PDA

Просмотр полной версии : Вопрос-ответ



Барни
30.07.2013, 22:43
Уважаемые форумчане, подскажите пожайлуста, в чем состоит та тонкая грань, определяющая когда использовать глагол dever, а когда -конструкцию вида tenho que + глагол.
Есть подозрение что они равнозначны, в интернетах искал, но пока нашел только разьяснение когда использовать конструкции вида "tenho de fazer" ou "tenho que fazer", где говорится:

Atualmente, as duas formas são consideradas certas e ambas são usadas para exprimir obrigação ou dever. Porém "ter de" muitas vezes é usado em situações formais, como em termos jurídicos, e "ter que" é próprio da linguagem coloquial. Antigamente, havia usos ainda mais diferentes para esses termos. A expressão "tenho de" indicava obrigação, enquanto "tenho que" significava apenas a existência de algo para fazer.

Есть ли какие нибудь условия когда как говорить, или без разницы?

Миша
30.07.2013, 23:16
Уважаемые форумчане, подскажите пожайлуста, в чем состоит та тонкая грань, определяющая когда использовать глагол dever, а когда -конструкцию вида tenho que + глагол.
Есть подозрение что они равнозначны, в интернетах искал, но пока нашел только разьяснение когда использовать конструкции вида "tenho de fazer" ou "tenho que fazer", где говорится:

Atualmente, as duas formas são consideradas certas e ambas são usadas para exprimir obrigação ou dever. Porém "ter de" muitas vezes é usado em situações formais, como em termos jurídicos, e "ter que" é próprio da linguagem coloquial. Antigamente, havia usos ainda mais diferentes para esses termos. A expressão "tenho de" indicava obrigação, enquanto "tenho que" significava apenas a existência de algo para fazer.

Есть ли какие нибудь условия когда как говорить, или без разницы?

Это как must и have to в английском

Барни
30.07.2013, 23:24
Спасибо, но к сожалению я в английском не силен. А чем они отличаются, я перевел-но ничего не понял.

romanlryji
31.07.2013, 11:32
O "dever" seria mais como o "should" enquanto que o "ter que" pode ser entendido como "have to" no ingles, как и модальные müssen и sollen в немецком языке. Первое означает "внутреннее" обязательство (я должен заниматься спортом), второе - "внешнее" (я должен приходить на работу вовремя).

Миша
31.07.2013, 12:02
У dever есть ещё один вариант использования - "вероятностный" (Não deve chover hoje. или Deve chover muito hoje em todo o Estado)

Барни
31.07.2013, 12:27
Спасибо Миша и romanlryji -я примерно так и думал, просто хотелось быть уверен точно. Одной проблемой сегодня стало меньше!

Барни
07.04.2014, 18:45
Уважаемыые формучане. У меня вот такой вопрос: вот как по вашему в чём разница употребления Infinitivo pessoal и Presente do Subjuntivo? Я вот уже сколько сижу, читаю учебники, интернеты, смотрю упражнения но даже там где объясняется по русски-непонятно. Можете кратенько, в двух словах, на пальцах объяснить как Вы это пониматете?

Denis.M
07.04.2014, 21:22
Барни, через пару занятий с удовольствием расскажу в подробностях отличия Infinitivo pessoal и Presente do Conjunctivo (не знаю тоже ли это самое, что Presente do Subjuntivo)
Мы сейчас как раз это будем проходить.

Миша
08.04.2014, 00:42
Да, subjuntivo и conjuntivo - это одно и то же. Первое название используют в Бразилии, второе - в Португалии.
Что касается личного инфинитива - то он может быть заменён на конжунтив без изменения смысла (естественно, с изменением связок главного и придаточного предложений, типа apesar de -> apesar que). То есть, для выражения одной и той же фразы можно использовать обе конструкции.

Барни
08.04.2014, 21:05
Ага... я так и думал но сформулировать пока не мог. Интересно, а есть ли предпочтения в зависимости от того бразильский или иберийский вариант языка? Или тут просто говоришь как тебе удобнее фразу построить? Попробую прогнать поиском по художественной литературе. Тут ещё есть соображение что присутствует влияние времени глагола в главном предложении: Presente do Subjuntivo не употребляется если глагол главного-в прошедшем. Спасибо Миша. Denis.M: будем с нетерпением ждать! Вопрос малоизученный и надо как можно больше версий рассмотреть.

romanlryji
08.04.2014, 21:17
Presente do Subjuntivo не употребляется если глагол главного-в прошедшем.

Не употребляется. В этом случае употребляется Imperfeito do Conjuntivo. Era bom que eles chegassem o tempo.

Denis.M
10.04.2014, 13:53
Пока, к тому, что написал Миша, могу добавить только следующее:
- есть вводные слова, после которых может идти только Conjunctivo, например talvez, se-calhar (и как я понял этих слов немало)
- в главном предложении всегда будет императив, конжунктив может быть только в подчиненном

Не всегда русское "бы" переводится как конжунктив, в некоторых случаях это может быть condicional. Например, в известной фразе "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" - "... жил бы в Сочи" будет "viveria em Sochi".
В свою очередь Condicional совершенно безболезненно можно заменить на Preterito Imperfeito, при этом смысл не меняется.

Вот. Наверное еще больше запутал? :)

Барни
10.04.2014, 15:02
Нет, не запутали так как вторая часть вашего поста уже изложена на схеме времен. А вот то что настоящее сослагательное и инфинитив взаимозаменямы при учете времени главного предложения и зависят от вводных слов - это МЫСЛЬ! Ее надо как то правильно сформулировать сделать пару ярких примеров и добавить в схему.

В новой версии схемы на ней появится раздел благодарности тем кто помогал при ее составлении. Господа, вы не против что я Вас там упомяну?

Denis.M
10.04.2014, 15:04
=) Велкам!

Миша
10.04.2014, 18:06
Пока, к тому, что написал Миша, могу добавить только следующее:
- есть вводные слова, после которых может идти только Conjunctivo, например talvez, se-calhar (и как я понял этих слов немало)
- в главном предложении всегда будет императив, конжунктив может быть только в подчиненном

Не всегда русское "бы" переводится как конжунктив, в некоторых случаях это может быть condicional. Например, в известной фразе "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" - "... жил бы в Сочи" будет "viveria em Sochi".
В свою очередь Condicional совершенно безболезненно можно заменить на Preterito Imperfeito, при этом смысл не меняется.

Вот. Наверное еще больше запутал? :)
Одно замечание: после se calhar indicativo обычно (после talvez - да - только conjuntivo).

Барни
30.04.2014, 20:09
Даа. Начал разбираться и выяснилось что и это -довольно непростая тема: времена и объектные формы -это были ещё "цветочки"...
Кто как для себя решал задачу научиться понимать: когда использовать будущее, а когда - настоящее сослагательного? Я смотрю метки времени в учебнике, по которым видно что и в первый раз когда я год назад проходил этот материал мне эта тема давалась особенно тяжело, чуть ли не по часу на абзац упражнения, некоторые упражнения я вообще пометил что не понимаю как делать и пропустил тогда. И сейчас, год спустя перечитываю снова этот же учебник базового курса - почти тоже самое, чуть ли не день уходит на страницу с упражнениями. Там столько союзов от которых это зависит-просто жуть, я в них постоянно путаюсь, не могу запомнить, постоянно забываю. Из-за этого не могу долго заниматься: посидел полчаса-полдня погулял, нагрузка большая на мозг. Вот с прошедшими временами сослагательного как то вопросов особо не возникает: там зависит от времени главного предложения и это несложно запомнить, а вот тут все намного хуже. Я уже построил схемку по которой хоть как то зрительно видно какие связки относятся к настоящему, какие - к будущему, а с которыми - можно и то и другое (logo que, assim que). Распечатал таблицу со всеми встреченными союзными выражениями и их вариантами переводов и примерами употребления. Вот только с этими двумя бумажками у меня хоть как то задвигалось выполнение упражнений, но омрачает что мало упражнений на эту тему а то что есть -дано без ответов. Может расскажите свое видение решения этой темы, или посоветуете задачник с ответами?

Барни
30.04.2014, 20:14
Есть идея как то запомнить союзы для будущего сослагательного-их все-таки поменьше и взять на карандаш что остальное - настоящее

Барни
03.08.2014, 16:21
Господа. Сейчас читаю книжку и постоянно натыкаюсь на вот такие конструкции:
O diretório floppies/ tem uma série de imagens distintas, e as que você vai precisar usar dependem da versão do FreeBSD que você pretende instalar, e em alguns casos, dos equipamentos onde você irá realizar a instalação.
кто как понимает разницу между конструкциями вида инфинитив с глаголом ир в настоящем и в будущем времени? В каком случае для построения будущего использовать ир в настоящем, а в каких -в будущем? Прочитал в интернетах несколько статей типа этих:
http://educacao.uol.com.br/dicas-portugues/ira-fechar-ou-vai-fechar.jhtm
http://altoebomportugues.blogspot.ru/2010/04/ira-infinitivo.html
но понимания пока что то не наступает. Грущу.

Denis.M
04.08.2014, 14:16
Привет, Барни!

Я порылся по статьям, нашел вот такое объяснение: http://www.ciberduvidas.com/pergunta.php?id=21654

вкратце и то и другое правильно, но ir в настоящем означает будущее конкретное, а ir в будущем - будущее вероятное. Я не уверен на все 100, но похоже, что так. Вот еще пример с того же сайта, который подтверждает мою гипотезу: http://www.ciberduvidas.com/pergunta.php?id=30073

То есть приведенная фраза на русский будет переводится как-то так: "В папке лежат различные образы дисков, которые вам нужно будет использовать в зависимости от версии FreeBSD, которую вы хотите установить, и в некоторых случаях, еще и в зависимости от окружения, с которым вы столкнетесь в процессе установки." В русском никак лаконично нельзя сказать во второй части, что может столкнетесь, а может нет, а в португальском они ставят irá, которое указывает именно на это. Возможно более знающие форумчане меня поправят.

А Барни тоже da área TI я вижу ;)

milinga
31.08.2014, 17:37
Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста! Меня удивляет, что португальское "auto da fé" отсылают, как к исходнику, к латинскому "actus fidei". Может быть кто-то может это прокомментировать. Спасибо.

Denis.M
01.09.2014, 10:59
Milinga, честно говоря не понял вопрос. Что именно интересует, значение слова? Его португальское написание "auto-de-fé" или этимология слова?

milinga
01.09.2014, 16:45
Milinga, честно говоря не понял вопрос. Что именно интересует, значение слова? Его португальское написание "auto-de-fé" или этимология слова?
Я не знаю португальского, он-лайн переводчик не переводит, а меня интересует именно этимология слова. Мне казалось, что исходное латинское "auto", а толковый словаль говорит, что "actus"

Denis.M
01.09.2014, 17:38
В статье по этимологии слова http://caras.uol.com.br/revista/etimologia-1025
Говорится, что произошло оно от двух латинских слов actus и fides, которые можно перевести как делать и вера (точнее наверное "акт веры").
Про само действо можно в русской википедии прочитать (там, кстати, про этимологию тоже самое написано, только слова из латыни немного другие) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%84%D0%B5

milinga
01.09.2014, 21:18
В статье по этимологии слова http://caras.uol.com.br/revista/etimologia-1025
Говорится, что произошло оно от двух латинских слов actus и fides, которые можно перевести как делать и вера (точнее наверное "акт веры").
Про само действо можно в русской википедии прочитать (там, кстати, про этимологию тоже самое написано, только слова из латыни немного другие) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%84%D0%B5


Denis, мне понятен смысл латинской фразы, мне не понятно как из actus fides получилось auto-de-fe, это какие-то особенности португальского языка?

Миша
01.09.2014, 21:26
Denis, мне понятен смысл латинской фразы, мне не понятно как из actus fides получилось auto-de-fe, это какие-то особенности португальского языка?
Дословно с португальского "Акт веры", как и на латыни.
Вопрос по слову "auto"?
Первое значение этого слова в португальско-русском словаре — "торжественный акт"


auto
I m
1) торжественный акт
2) судебное решение, постановление
3) театр ауто (короткая драма с библейским или аллегорическим сюжетом)
4) pl юр дело (документы)
••
- não estar pêlos autos
II m
автомобиль
auto blindado — бронеавтомобиль, броневик
auto de aluguel (de praça) — такси


Аналогично, из португальского толкового словаря (priberam):


auto
s. m.
1. Acto público; solenidade.
2. Narração escrita de um acto solene.
3. Peça dramática.
4. Automóvel.


P.S.: И (перефразируя Булгакова) — боже вас сохрани — не читайте до обеда онлайн переводчиков :) Особенно с португальского на русский)

milinga
01.09.2014, 21:31
Дословно с португальского "Акт веры", как и на латыни.
Вопрос по слову "auto"?
Первое значение этого слова в португальско-русском словаре — "торжественный акт"


Аналогично, из португальского толкового словаря (priberam):

Спасибо, я поняла!

GalinaM
15.09.2014, 18:57
аутодафе - "торжественный суд церкви над еретиком". Через нем. Autodafe или франц. autodafe из порт. autodafe = лат. actus fidei "дело веры"; см. Доза, 60.