Применение прямых, косвенных и возвратных форм: алгоритм с примерами.

[Барни]

Всем здрасте. Когда я только начинал изучать португальский язык я долго ломал голову над тем собственно как применять прямые, косвенные и возвратные формы местоимений. Во всех учебниках которые я прочитал эта тема была написана крайне непонятно: можно было прочитать несколько раз но так и не научиться ими пользоваться. Подливало масла в огонь ещё и то что они попадаются то тут то там. Причем частицы lhe, lo, nas и другие были непонятным образом расположены то перед глаголами, то после - причем при их присоединении глагол как то непонятно меняется, то вообще ставятся в середину довольно хитрым непонятным образом. И непонятно было по какому принцыпу это всё строится. И я нигде не мог найти понятное объяснение почему в португальском языке так строится предложение. Мучений было выстрадано очень много, я что то как то начал понимать, но переводить правильно с португальского фразы вида:
Eu me sinto bem. As crianças se esforçam para acordar cedo. As crianças esforçam-se para acordar cedo. Sim, ele leu-o. Ele não o leu. Ele quer lê-lo. O leite coalhou-se. Uma voz grave fê-los voltar a cabesa. Como teria sido bom tê-lo ao lado. Conte-nos essa fabula.
я ещё как то подсознательно мог, но вот уверенно строить обратные переводы с русского на португальский фразы вида "я бы завтра её встретил" или же "они нам помогали" я не мог хоть ты тресни. Ну вот небыло нигде хоть как то понятного объяснения.

Я периодически возвращался к этой теме но безрезультатно. Один из форумчан недавно задал на эту тему вопрос, но ему никто не ответил. Я написал ему своё видение картины но полезного там было в общем-немного. Я понял что за три года изучения португальского языка я в этой теме так и не разобрался. Цинизм ситуации был ещё и в том что за эти три года я ни капли не продвинулся в понимании этой ключевой темы. А как уже многократно показала практика - зря. Последние два дня я особенно сильно ломал голову на тему "а как вообще это всё-таки делается". В учебниках на эту тему есть некие объяснения но мне их было недостаточно для понимания: что в русскоязычных, что в португалоязычных учебниках, что в современных учебниках привезенных мной из Бразилии.

Случайно в таблице с переведёнными когда то словами (я её веду чтобы не переводить одни и те же слова неоднократно) я наткнулся на слово Mesóclise, которое означает постановку местоимения в середину глагола в будущем времени. Я сделал поиск по этому слову чотбы почитать поподробнее и внизу одной из страниц нашел два другие слова которые означают постановку местоимения перед и после глагола. И тут меня осенило!

Прочитав с десяток статей на эту тему я наконец то врубился как это всё строится на саом деле! Я понял почему в одних случаях местоимения ставятся спереди глагола, в каких-присоединяются, хотя предложения переводились похоже. Я понял как это делается!!! В общем, прочитанное я зарисовал в виде схемы и всё наконец-то после 3 лет встало на свои места! Это конечно же первый (черновой) вариант схемы. Я её рисовал и уточнял весь день, сейчас уже вечер и я устал порядком. Так что возможно в ней будут недочёты, Но здесь главное - идея, сам алгоритм. Схему я потом доработаю, уже сейчас видно что в неё надо добавить сложные формы для построения предложений вида "я даю ему её", но это уже дело техники.

http://imageshack.com/a/img706/727/uaze.jpg

прямая ссылка на картинку:
http://imageshack.com/a/img706/727/uaze.jpg

[Миша]

Может один раз сходить на курсы? Там этому быстро и понятно учат :)
А уж за три года расскажут вообще всё, что можно :)

[Stanislav]

Может один раз сходить на курсы? Там этому быстро и понятно учат :)
А уж за три года расскажут вообще всё, что можно :)

Только хотел сказать, что вся эта страшная таблица проходится на ступеньке А1 за 2-3 занятия так, что студенты даже не замечают какой-то отдельной сложной темы, но Миша меня опередил :)
Тема очень логичная, простая и понятная, если не валить все в одно кучу и не злоупотреблять кучей никому ненужных заумных лингвистических терминов.

[Барни]

Идея, конечно, хорошая. Вот только живу я от курсов уж очень далеко. Если интересно - примерно метров 900 от ГИБДД которое на днях взорвали. Хорошо бахнуло, громко. Кошку теперь не могу из дома выгнать-боится.
Конечно хорошо когда кто то расскажет и покажет. У меня в городе есть даже целый лингвистический институт, но португальского там нет. Тема может быть и простая, но когда ты учишься по грамматике Никонова (гореть ему в аду) понять её - нужно быть хорошо прокачанным заранее :)
А по каким учебникам Вы учитесь на А1 где есть подобный алгоритм, ну если не секрет? Я нигде не встречал хоть более-менее понятного описания :(

[Барни]

Сейчас сижу и медленно так, неспеша, думаю как бы под это дело написать программу-тренировщик. Хотя...надо сначала схему доработать до нормального состояния. Без этой программы я не научусь применять это "на автомате" - тема то одна из ключевых.

[Миша]

А по каким учебникам Вы учитесь на А1 где есть подобный алгоритм, ну если не секрет?
Учебники, например, те, которые упомянуты вот на этой странице (http://portugues.ru/rus/lingua.html), но и не только они (учебники, кстати, очень неплохие). Важно ещё как преподаватель подаёт материал.

[MikeSP]

Кстати, для справки. Старую версию Аны Тавареша А1 (оранжевую) уже не купить, разве что где завалялась по сусекам. Вышла новая Edicao, серенькая такая. За 28 евро намедни купил вместе с кадерну.

[Барни]

Книжку по интернету покупали? Где если не секрет. Прочитали уже? Сотит брать?Как то странно. Подписка на тему есть а уведомления не приходят.

[MikeSP]

Нет, в магазине в Лиссабоне. Прочитать ее нельзя, по ней нужно учиться:). Брать стоит, это один из немногих действительно хороших и сертифицированных учебников.

[Барни]

Ну, мне кажется продуктивнее так: первый раз читаешь учебник поверхностно, тут задача -подписать карандашом неизвестные слова. А вот уже второй раз изучаешь внимательно, не торопясь, не отвлекаясь на переводы и не теряя сути написанного. Ладно. Не буду умничать :) Поищу где её можно заказать. Спасибо.
О. Переподписался - уведомления заработали.

[Миша]

Ну, мне кажется продуктивнее так: первый раз читаешь учебник поверхностно, тут задача -подписать карандашом неизвестные слова. А вот уже второй раз изучаешь внимательно, не торопясь, не отвлекаясь на переводы и не теряя сути написанного. Ладно. Не буду умничать :) Поищу где её можно заказать. Спасибо.
О. Переподписался - уведомления заработали.
Купить, если не ошибаюсь, можно на сайте издательства. Но доставка будет стоить. Можно поискать в интернет-магазинах - в каких-то мне эта серия учебников попадалась.
Что касается уведомлений: они приходят один раз и пока не перейти по ссылке из письма, новых приходить не будет.

[Барни]

Выкладываю доработаную схему применения объектных форм. Сидел Барни над ней долго, тема оказалась довольно сложной и из неколькох объяснений пришлось компоновать общую картину. Хорошую объяснялку для всего этого Барни нашел...на арабском. Конечно же не понял там ровным счетом нихрена, но примеры говорили сами за себя. Дополнять пришлось много:

-ну во первых надо было вспомнить что в те времена когда только начинал изучать португалський язык по этой теме было не понятно, что мешало и запутывало: добавил в пояснения к блокам;

-дополнено нужными примерами, выкинуты лишние примеры, многие непереведённые-переведены;

-ни в одном из прочитанных учебников не удалось найти применения составных форм вида no-lo, vo-lo в кондисионале и будущем. Максимум что было - указано что они существуют и применяются так же как остальные. Но без примера. И поэтому я долго буксовал над схемой, было непонятно как они туда вставяются. Я нашел как они вставляются и пару примеров добавил в схему. Но. Это я так понял для того иберийского варианта варианта португальского, в бразильском они не используются. В общем, добавил на схему авось кому поможет.

-у Нечаева на 147 странице нашел что Próclise используется в отрицательной форме инператива. Это логично так как там в начале стоит отрицание. Этой информации ни в других книгах, ни в статьях с интернета мне больше не попадалось. Добавлено в схему для справки.

-транспонировал таблицу подстановки местоимений чтобы места в ширину меньше занимала. Хотел сделать схемку на альбомный А4;

-примеры/результаты разбил на три группы: примеры Próclise, примеры Mesóclise и примеры. Потом подумал может их вообще убрать и в конечном итоге - перенес в сами блоки как примеры-пояснения. Мне кажется так лучше;

-у Нечаева на 40 странице нашел что Próclise используется для возвратных глаголов в сослагательном (вида ..eu me lavasse..); Добавлено в схему.

-там же на странице 45 нашел фразу: возвратные местоимения употребляются в предложении наряду с местоимениями-косвенными дополнениями: o futuro apresenta-se-lhe despreocupado. Добавлено в схему но, по правде сказать, я прочёл десяток бразильских книжек и газет но подобных конструкций я там чего -то не припомню. А я бы выписал если бы увидел.

-заметил что по разному меняются слоги заканчивающиеся на -r при построении Mesóclise;

-да и вообще схема переработана чуть менее чем полностью. Можно сказать сделал её заново с нуля.

-долго не мог понять что так мозолит глаза но непонятно и не дает ощущения что схема готова. У Барни дымилось кресло дня три. Потом дошло: ни в одном источнике не объясняется как образуются в Mesóclise формы глаголов c окончанием инфинитива на -ir! Барни зашел на http://www.conjugacao.com.br вбил туда possuir, abrir и начал смотреть реультаты. И получилось что у некторых глаголов предпоследняя «i» приобретает ударную форму «í»:ele possuirá-ele possuí-lo-á или вот: ele possuiria - ele possuí-lo-ia. У глаголов на -er подобных исключений похоже нет. Добавлено в схему.

-кстати там же, если вы проспрягаете например глагол Pôr то получите в результате две разных конструкции:
põe-lo
põe-no
что по началу поставило Барни в тупик, но потом разъяснилось достаточно вспомнить что они основаны от разных форм глагола с разными окончаниями:
tu pões
ele põe
но загруженный я дошел до этого как то не сразу.

-в целом тема - какой то кошмар. Если Вам где то скажут что "у нас преподаватель за 1 урок на пальцах это легко объясняет" и студенты потом без проблем это начинают применять -да я в это в жизни НИКОГДА не поверю. Мне кажется что нужно прорешать несколько заданий по 40-80 предложений в каждом чтобы научиться это ПРИМЕНЯТЬ хоть как то. Либо иметь ну уж очень хороший мозг или большой опыт. Ну вот как перевести фразу: "Мы дали бы им её"?

-есть знаковые параметры, которые буквально одним-двумя параметрами способны описать ситуацию в сложнейших системах и это поймёт практически каждый. Например по фразам: "в этом году объём перевозок грузов по железным дорогам в стране упал ещё на 6 %" или "температура у больного 39,6" даже самый тупой вакхабит в вонючем блиндаже поймёт что дело очень плохо. Аналогично и здесь: именно по тому КАК раскрыта тема объектных форм, как она объясняется, можно сравнивать учебники, курсы, и преподавателей между собой. Про учебники скажу что в подавляющем количестве случаев дело очень плохо. На курсах я не учился (негде тут) поэтому с большим удовольствием почитаю мнения уважаемых формучан кто как боролся с этой задачей.

-работы над этой схемой ещё вагон: надо побежать поиском по десятку книг художественной литературы и посмотреть как там применяются эти формы особенно с неправильными глаголами, почитать ещё пяток статей на эту тему, надо будет пересмотреть пару-тройку раз на предмет ошибок и перерихтовать её под бразилийский язык...
Доработаный на 23 февраля 2014 вариант:

http://imageshack.com/a/img191/4235/8gdw.jpg

Ссылка на .pdf вариант: http://rghost.net/download/52596390/009e5ff9e46d18157801565b90810c81e06e90e8/2014-02-23%20Схема%20объектных%20форм.pd f

песенка 1988 года под которую пёрся Барни когда строил схему:

http://www.youtube.com/watch?v=TryUDEYakcI

[Барни]

если кому ещё нужны объектные формы, вот они (https://dropmefiles.net/GDLhTkyUW)