Просмотр полной версии : Схема времен глаголов с примерами
Здравствуйте. Когда начинал изучать португальский язык путался во временах, наклонениях и окончаниях глаголов. Я не мог сразу осилить такой объём материала. И не знал что делать. Однажды, читая статьи по изучению английского языка, я увидел там схему спряжения времен глаголов. Она попадается иногда в некоторых учебниках. Однако, сколько я не искал, подобную для португальского языка - мне найти не удалось. Чтож, если чего то нет, то это надо создать-подумал я и начал просто зарисовывать прочитанное и выстраивать всё относительно друг друга. Получилась представленная ниже схема . Если бы я догадался бы сразу её построить, или же подобная попалась мне раньше, в самом начале - сколько бы сил, времени и нервов она сэкономила! Вижу что в схеме есть ошибки, со временем буду выкладывать доработанные варианты, но без Вашей помощи мне уже тяжеловато. Сейчас попробовал проспрягать falir в форме по этому адресу:
http://lxcenter.di.fc.ul.pt/services/pt/LXServicesConjugatorPT.html
получается чтобы получить общую картину в схему надо добавить ещё как минимум в склонении Indicativo:
Pretérito Mais-que-Perfeito Anterior, Futuro do Pretérito Composto,
в склонении Conjuntivo:
Pretérito Perfeito, Pretérito Mais-Que-Perfeito, Futuro Composto
личный инфинитив вообще оказывается бывает 4 видов, герундий-двух видов. Как то не встречал раньше в учебниках. То ли смотрел невнимательно, то ли учебники какие то упрощённые, то ли копнул как уж очень глубоко для начинающего. Прошу сильно не бить-схема всё ещё в процессе "допиливания". Не могли бы уважаемые форумчане посмотреть и написать свои замечания, возражения, дополнения? Схема сильно бы помогла бы новичкам и сняла бы очень много вопросов.
http://imageshack.us/a/img546/5603/semttulo2nnc.jpg
Stanislav
18.11.2012, 17:33
Удобно! Спасибо, что поделились. Вы работаете в лиссабонском университете? :)
Да незачто в общем то, мне -не жалко :) Нет, я не работаю в лиссабонском университете, я вообще очень далёк от преподавания. Некоторым кажется что схема нечитабельна и сложна. Я не усложняю-это португальский язык такой. Необходимость составления подобной таблицы возникла по нескольким причинам:
-в разных источниках одни и те же определения даются немного по разному. Из-за этого возникает путаница, особенно когда человек начал изучать язык не очень давно. Например, когда я встречаю в одном источнике упоминание Pretérito Perfeito do conjuntivo Composto, я начинаю лихорадочно искать где же это я умудрился пропустить Simples-вариант, почему я про него не знаю, есть ли он вообще, как строится, в каких случаях употребляется и так далее.
-люди по-разному воспринимают информацию: кто то лучше воспринимает на слух, кому то чтение легче даётся. Субъективно, для меня проще воспринимать графическую информацию в виде схем, рисунков. Схема содержит квинтэссенцию прочитанного материала и помогает быстро вспомнить, что там проходили по Pretérito mais-que-perfeito do Indicativo simples полтора месяца (либо 6 глав= 60 листов) назад.
-схема помогает заучивать окончания правильных глаголов. Простой пример: когда в середине 11 минуты 9 серии 1 сезона сериала Симпсоны в португальской озвучке Гомер говорит Nós comemos e comemos bem, я смотрю в схему и вижу, что для 1 лица множественного числа все три типа правильных глаголов в прошедшем времени совпадают со своими формами в настоящем времени. Всё-я запомнил!
-распечатанная на А3 в цвете схема висящая в копихолдере рядом с монитором морально помогает мне писать письма иностранцам. К сожаленнию у меня их только два человека, но когда я вижу как строиться фраза, я чувствую себя не совсем «чуркой».
-построение этой схемы по ходу дела помогает мне лучше усваивать материал. Китайская поговорка: Услышал – забыл, Увидел – запомнил, Сделал – понял.
-наверняка есть немало людей, которые тоже воспринимают информацию в виде схем лучше. Выкладывая её тут, я считаю что помогаю им. То что схема тяжела для восприятия-так для этого она и выложена: чтобы сделать из исходного чернового, сырого варианта, представляющего идею, нормальное, понятное, правильное учебное пособие. Как вариант улучшения думаю выкинуть все примеры из блоков, взять по однй фразе, использующих глаголы в таблицах и проспрягать их по всем возможным вариантам.
С позиции лет и опыта — да, таблица конжугатора кажется проще. С позиции новичка-он будет в ужасе глянув туда, не зная например разницу между indicativo и subjuntivo и к чему вся эта куча времен. Представленная таблица кратенько объяснит для чего нужно то или иное время или наклонение. Конжугатор-вещь да, необходимая, но потом в основном он нужен чтобы проверить, не является ли искомый глагол неправильным. Перед тем как учить неправильные глаголы, необходимо иметь представление для чего используется та или иная форма (либо быстренько это подсмотреть чтобы освежить в памяти)
На сегодня схема доработана в части:
-добавлены некоторые сложные времена/склонения
-увеличен размер схемы чтобы растащить элементы для повышения читабельности
-цвет некоторых блоков сделан не таким тёмным для нормальной читабельности после печати на черно-белых лазерных принтерах
-расписаны подробнее склонения, добавлены примеры
-добавлен корректный заголовок
-добавлено примечание выбора настоящего или будущего сослагательного
-начал приводить в порядок блок инфинитива
-определения времен/склонений отделены от примеров строчкой для улучшения читабельности
-исправлены, добавлены или доработны некоторые примеры, устранены некоторые явные ляпы.
-убраны мешающие, лишние элементы, примеры
-схема переделана более уккуратно, выровняны блоки
Конечно же, схема требует доработки и пояснений. Пока что остаётся много вопросов: в каких случаях в сложных временах используются ter в каких - haver. Что такое Pretérito Mais-Que-Perfeito Anterior -мне оно раньше вообще никогда не попадалось, аналогично с Futuro composto do conjuntivo - переписал из учебника, ну чтоб было на схеме для справки, но пока не разбирался как использовать
Пока не разобрался, можно ли так сделать чтобы по щелчку на картинку она открывалась в полный размер, поэтому укажу здесь ссылку на полноразмерный вариант схемы:
http://img23.imageshack.us/img23/3134/semttulo3mh.jpg
http://img23.imageshack.us/img23/3134/semttulo3mh.jpg
Stanislav
19.11.2012, 19:17
Да незачто в общем то, мне -не жалко :) Нет, я не работаю в лиссабонском
Про лиссабонский университет я спросил, поскольку ваш конжугатор располагается, как мне показалось, на домене лиссабонского университета :)
Конжугаторы бывают разные: в одном таблица построена удобнее, другой сразу подсвечивает неправильные формы, третий по введённой спряжённой форме подыскивает инфинитив. Сейчас нашел ряд приложений для Android специально для тренировки спряжения глаголов португальского языка. Сейчас тестирую с десяток, пытаюсь определить что лучше. Очень удобно кстати-валаешься себе на диване с планшетом и глаголы учишь-спина не напрягается :)
На днях, в livraria publica города Ресифи, после полутора часов поисков и выбора мной была куплена следующая литература:
http://imageshack.us/a/img543/1146/dscn4923x.jpg
По мере прочтения схема будет доработыватья дальше. На сегодняшний день схема выглядит следующим образом.
http://imageshack.us/a/img831/1945/20121218esquema.jpg
Внесенные изменения:
-убран глагол por;
-везде теперь в названиях использеутся subjuntivo;
-проделана титаническая работа по перетаскиванию схемы в excel, ибо редактирование в формате OpenOffice.org Draw превратилось в ад из-за низкой производительности этого п/о в принцыпе;
-убраны лишние времена для разгрузки схемы;
-внесено ряд правок из купленных грамматик. в этом направлении буду дорабатывать дальше;
-убрана отвлекающая расцветка чтобы не отвлекало. возможно в итоговом варианте вернем былую красоту;
-внесен ряд мелких правок;
Тут попутно возник вопрос: чисто технически, кто и как учил неправильные глаголы? Задача то ведь довольно тяжелая. Я долго думал на эту тему и понял что для механической тренировки памяти нужна компьютерная программа. Я сначала начал писать тренировщик спряжения глаголов, но потом через неделю додумался поискать уже существующий аналог. Перебрав несколько вариантов, остановился на portugues trainer для android. Очень удобно валяться на диване и учить слова.
http://imageshack.us/a/img600/7176/sc20121216135213.jpg
Следующий вопрос плавно вытек из предыдущего. Неправильных глаголов только в моей вспомогательной таблице полторы сотни. Чё учить то, они же не все такие прям нужные, а трудозатраты на каждый одинаково немаленькие, а начинать наверное надо с наиболее употребимых. Порывшись в интернетах, я нашел файлик с частотными таблицами употребления тех или иных слов португальского языка. Оказалось что чаще всего используется ser а на втором месте dizer а не estar: о как:
http://imageshack.us/a/img812/775/sc20121214200514.jpg
Текущая версия схемы -прямая ссылка
http://imageshack.us/a/img831/1945/20121218esquema.jpg
хотя...можно было просто загнать штук 50 текстов в эксель да самому подсчитать. ладно. и так сойдёт: вроде похоже на правду.
:p
Stanislav
19.12.2012, 01:44
Барни, еще раз спасибо за то, что делитесь с форумом своими изысканиями!
Для тех кто пользуется упомянутой выше программкой хочу сказать что она имеет такую особеность: если вы в уже созданном шаблоне добавите либо удалите время то это изменение не сохранится. чтобы побороть это надо сналала кнопкой ноне снять отметки со всех времен и выбрав нужные сохранить дрилл. только после этого изменения во временах применятся. баг, однако. не нужно ожидать высочайшего качества у программы за сто рублей хотя отмечу что со своей задачей она справляется.
Тренировка глаголов программкой дала эффект экономии сил и времени: теперь не надо искать ссылку с конжугатором, набирать глагол в поиске и искать в результате нужный. Если помножить все это на количество глаголов которые приходится спрягать за одно занятие то экономия сил выходит существенная. И к тому же не сбиваешься с мысли.
Я начал врубаться в систему глаголов, ту что вы видите, запуская конжугатор. Без схемы осилить ее было бы труднее без привязки к положению. Можно сказать, что именно с того момента как я выучил первые тридцать наиболее употребимых неправильных глаголов во всех формах и эта схема начала крутиться в голове собственно и началось изучение португальского языка. То как я раньше учил по книжкам это шло как то медленно, малоэффективно. Это же дало сильный выхлоп: мне стало проще строить ответные фразы. Хотя возможно сработало еще и то что я третий месяц крутился в языковой среде. При любом раскладе если ты знаешь хотя бы тридцать наиболее часто употребимых неправильных глаголов по всем временам и спряжениям это уже огромный бонус при изучении языка. Это как трамплин.
Зиму проводить в Бразилии это оказалась хорошая идея, одно плохо: время летит быстро в стране карнавалов и копакабан. Продолжим разбирать образование временных форм глагола португальского языка. С каждым новым вариантом мы ближе к окончательному варианту схемы которая позволит понять как построить на португальском языке нужную фразу в нужном времени, схему, отвечающую на вопрос "а если я хочу сказать .."
Господа, если не хотите или не можете по существу, хоть по оформлению выскажите пожелания. К сожалению, пока удалось учесть не все замечания. Вашему вниманию представляю доработанный вариант. Перечень изменений:
-в Futuro composto do indicativo и остальных сложных временах заменено abrido на aberto. Такая очевидная ошибка проболталась несколько месяцев и никто не заметил. Я этому почему то не удивлен: людям либо не хватает знаний а тем кто знает — безразлично либо они сюда не заходят. Жаль конечно, но что поделаешь: будем действовать своими силами, может кому пригодится.
-дополнен заголовок словами бразильский вариант;
- то, что описывает время сделано теперь через скобку: 1) 2) а то неочевидно было;
-разобрался с Pretérito Mais-que-Perfeito Anterior. Бразильцы говорят что это «слишком правильное» время и оно в современном бразильском варианте не используется. Хотел оставить для справки/напоминания но и так схема перегружена;
-да, и еще: не надо бояться выражения сложное время: оно всего лишь означает что время глагола сложено из двух слов, тут ситуация примерно похожа как помогут <=> будут помогать;
-кондисионалы временно передвинул вниз, между прошлым и настоящим. вопрос с какой стороны и куда - надо доработать;
-разобрался когда использовать ter, когда - haver: в одной из книг находил что haver использовался больше в старину, века до 18-ого, после этого стали чаще использовать ter, да и если полистать большинство учебников то в построении сложных времен в них
используется ter. Использование haver считается старомодным, хотя и можно встретить в книгах, станограммах выступлений депутатов, газетах. Бразилец мне по этому поводу обьяснил что без разницы какой глагол - связку использовать, это не будет считаться ошибкой.
- хочу отметить что времена не просто так набросаны а так как они должны быть на шкале времени;
-перетащил схему в визио -теперь она редактируется быстро и удобно, сделал белым фон убрав сетку что мешала в экселе;
-перед публикацией очередного варианта сделал схему красивой, чтоб люди не пугались
-добавлены новые комментарии;
-добавил что простой формы нет у ppcs;
-дополнил немного описания времен;
-внесено множество мелких правок;
-исправлен ряд ошибок;
Вот очередной вариант, исправленый и дополненый:
http://img51.imageshack.us/img51/2328/20130312.jpg
Прямая ссылка на очередной вариант:
http://img51.imageshack.us/img51/2328/20130312.jpg
Месяц изучения литературы указал что схему надо доработать.
Pdf – вариант можно взять тут:
http://files.mail.ru/074A803B8EA24D73B29AAD5F30294AFE
там отрисовывается векторно и выглядит красиво при увеличении, в таком варианте схемой удобнее пользоваться на табах, jpg картинка исходная -вот здесь:
http://img203.imageshack.us/img203/7324/20130403.jpg
Вот собственно как выглядит доработанный на начало апреля вариант:
http://img203.imageshack.us/img203/7324/20130403.jpg
Да незачто, рад стараться. К сожалению, тема на разных форумах набрала с момента публикации суммарно около 5 тыс. просмотров но пока что мне по делу дали только 2 совета которые я воплотил в схеме: посоветовали убрать tu e vos и сказали что condicional-ы находятся не там где должны. Спасибо советчикам, заходили бы они сюда только почаще. Так что схема делается медленно, на том что я сам увидел, заметил, придумал либо где-то вычитал.
Подопытные мыши, которых полгода кормили геномодифицированным виноградом после эксперимента не могли смотреть ни на геномодифицированный виноград, ни на какой либо другой. Но это так, лирическое отступление.У меня тут случилось событие: я наконец то закончил Manual de português Curso Básico Родионовой и Петровой, все 490 листов. Это было очень тяжело, отняло много сил и времени, я этот учебник ненавижу и люблю одновременно. Правильно было бы его повторить, потому что многое не усвоилось или забылось... но я как те мыши — я на него уже смотреть не могу. Отсюда вопрос: а кто по какому учебнику учится сейчас, в данный момент, что посоветуете?
Продолжим пополнять копилку знаний: нашел небольшое пояснение, которое считаю поможет понимать лучше схему времен. В саму схему не знаю: надо ставить или нет, но думаю пригодится. Глядя на схему возникает вопрос: почему Condicional в некоторых источниках указывается как futuro do pretérito simples или же почему Futuro composto do indicativo обозначается как Futuro anterior?
В общем случае отношения времен во фразе обусловлены тремя точками:
момент высказывания Momento da enunciação (ME) как бы «сейчас» говорящего.
Точка во времени, к которому относится высказывание Ponto de referência (PR) для говорящего может быть прошлым, настоящим или будущим в отношении к моменту речи
и собственно интервал времени про который говорится Intervalo do tempo (IT), который может говорить о событиях предшествовавших моменту о котором говорится, одновременных либо последующих. Это проще объяснить схемкой:
http://imageshack.us/a/img254/2623/58328950.jpg
Например Барни не понимает почему кондисионал это futuro do pretérito. Берем фразу где используется кондисионал и смотрим:
Ele disse que viria amanhã — Он сказал что прийдет завтра
и смотрим что здесь прошлое время говорит о моменте, который будет потом, тоесть о будущем прошлого futuro do pretérito. Аналогично Futuro anterior и остальное.
За прошедший месяц стало ясно что схему надо опять доработать: появилось много замечаний, исправлений, дополнений, разъяснений. Всего изменений около 20: дополнил описания времен, примеры кое-где повыразительнее поставил, перетряхнул практически каждое время.
Вот доработанный на начало мая вариант:
http://imageshack.us/a/img515/8189/20130510.jpg
Ссылка на саму полноразмерную картинку:
http://imageshack.us/a/img515/8189/20130510.jpg
Ссылка на .pdf вариант:
http://file3.webfile.ru/6513203/2013-05-10.pdf?filename=2013-05-10.pdf
Если для скачивания пдф файла попросит номер файла введите 6513203, я так и не понял, это обязательно или нет: у меня на одних компьютерах просит, на моём-нет.
Загоревший на черном-черном море и окрепший от ежедневного таскания дров в лагерь на гору Барни португальским за последнее время занимался мало, но кое-что все таки накопать удалось. Будете смеяться, но по прошествии очередного месяца стало понятно что схему надо доработать. Структура схемы можно сказать устоялась, были доработаны некоторые примеры и описания времен. Изменений немного так что можно некоторые перечислить:
1) Важную фразу нашел в справочнике по грамматике Нечаева: «Все глаголы в в португальском языке могут передавать значение как совершенного, так и несовершенного вида» (страница 131 кому интересно), торрент с книгой можно взять тут:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3945089
Получается например, что фразой
Eu mesmo fiz isso.
можно ответить как «Я сам делал это» и «Я сам сделал это»
Барни или невнимательный, или действительно подобное объяснение не попадается в учебниках, но это не встречалось в других учебниках ранее, а ведь этот вопрос мучал довольно давно. Чёрт, сколько всего сразу стало на свои места. И так постоянно. Всё-таки прав был посоветовавший учиться по нескольким учебникам параллельно. Добавлено в схему. кстати, наблюдение: полезно раз в несколько месяцев пересматривать содержимое трекеров и файлообменников заново на предмет появления новых учебных материалов.
2) Внес изменения в схему, проведя параллели с англоязычной книжкой. Вообще интересно в этом плане смотреть на сравнения с английским языком. Покопавшись полдня в результатах поисков по сетям Ares, eMule и Cad Барни нашел книжку
501 Portuguese verbs fully conjugated in all the tenses за авторством John J. Nitti и Michael J. Ferreira (если кому нужно - могу выложить)
где на странице 8 узнал что Pretérito perfeito composto do indicativo называют ещё presente composto - то есть сложным настоящим. Вот так:
http://imageshack.us/a/img856/194/x3c2.jpg
то есть прошедшее время употребляется как настоящее, и наоборот — сложное прошедшее в разговоре заменяется продолженным настоящим. И вот тут мне немного непонятно, например, фразу:
Você tem recebido muitas cartas
переводить как
«Вы получали много писем (в смысле недавно: во какая гора валяется и продолжаете получать).»
или же
«Вы получаете много писем (вообще, в принцыпе, много и будете получать).»
Так как
Você recebe muitas cartas (тоже самое в настоящем времени, получается можно сказать и так и так?
Я правильно понял взаимную заменяемость при употреблении этих времен?
Изучать английские учебники тоже задачка не из легких, особенно учитывая какую искреннюю ненависть к английскому прививала советская школа. Но как вспомню каково мне было за рубежом — то эта работа не кажется трудной. А как вспомню размеры книг грамматики португальского языка в бразильских магазинах - и базовый курс уже не кажется большим.
3) Добавлено различие употребления Pretérito imperfeito do indicativo, объясняющее описание привычного или продолженного действия в прошлом, доработаны и другие времена
Вот версия схемы на 27 июня 2013 года:
http://imageshack.us/a/img69/1369/0w3j.jpg
Прямая ссылка на картинку:
http://imageshack.us/a/img69/1369/0w3j.jpg
pdf- вариант схемы можно взять тут:
http://file3.webfile.ru/6583068/2013-06-27.pdf?filename=2013-06-27.pdf
если для скачивания нужен номер то введите 6583068
Недавно читая очередной учебник, Барни наткнулся на образование глаголов в португальском языке путем добавления к словам приставок em и en. При этом в учебнике не объяснялась логика такого образования глаголов, указано было буквально что вот берешь слово, добавляешь ту или иную приставку — и получаешь глагол, например.
Magro – emagrecer (худой-худеть)
но дело в том, что зачастую непонятно или не объясняется, что означают встреченные глаголы, образованные таким образом. Например, что означает по вашему, образованный от слова деньги endinheirar? Я, например, пока не понимаю. Мысль не давала покоя. Многие это наверное знают:
http://imageshack.us/a/img600/1964/6knz.jpg
таблички с приставками обычно бывают в конце учебников, но обычно их там мало и я это к тому, что наиболее полное объяснение и наиболее полную таблицу с приставками для образования глаголов португальского языка удалось найти в книге APOSTILA PORTUGUES PARA CONCURSOS — EXERCICIOS на 23 странице в остальных учебных пособиях тоже есть подобные таблицы, но эта - наиболее полная и понятная из всех что попадались. Если надо-могу выложить куда нибудь. Наверняка у многих изучающих португальский язык есть табличка где выписаны незнакомые слова, которые не получается выучить. У меня эта таблица выросла до 20 листов мелкого шрифта и очевидно что будет только расти и всё это выучить-задача растянется на очень большой срок. Неплохо сократить объём «шпаргалки» можно один раз хорошо разобравшись по этой таблице как в португальском языке глаголы могут образовываться от прилагательных и существительных путём добавления приставок.
Вспоминая последнюю зиму в Бразилии я отметил что наиболее тяжелым лично для меня было говорить с Марго по телефону, особенно на улице. Задумавшись как с этим злом бороться я решил сэмиртировать ситуацию и попробовать несколько дней послушать аудиокниги через один наушник по очереди – страницу одним ухом, следующую-другим, при этом включив в соседней комнате радиоприёмник в качестве источника шума для второго уха. Наушники, естественно не те что в уши вставляются, а которые надеваются а голову. Эксперимент продолжался в течение недели примерно по часу перед сном. Я до этого прослушал около десятка книг по 300-400 листов, но особого эффекта как то не наблюдалось. Теперь же я начал только одним ухом слушать, причём так, что сначала слушаю предложение пытаюсь переварить, а потом уже прокручиваю документ на него чтобы проверить. Это довольно тяжело, мозг просто взрывается если шум сильный или речь тоже на португальском, но я заметил что на на следующее утро я различаю в песнях слова лучше, понимаю ранее непонятное, лучше разбиваю речь на слова и слоги, практически перестаю смотреть в текст аудиокниги: процент правильно воспринятой разговорной речи резко вырос. Тоесть бóльшая часть текста на слух –воспринимается правильно, причём эффект по сравнению - по времени чуть ли не скачкообразный! Ничто ранее мне не давало такого эффекта. Когда просто слушал через динамики –не то было. Фильмы с субтитрами –это уже не то, такого выхлопа они не давали, теперь - по ощущениям начал намного лучше различать разговорную речь и песни. В результате я теперь слушаю аудиокниги практически не глядя в текст, а спотыкаюсь про этом...на сложных/быстрых незнакомых словах. Есть ещё идея слушать аудиокниги на 105-110% скорости. Но, чую что это быстрый путь в дурку :)
Но тут появилась новая проблема: мне удается правильно распознать все слова во фразе, времена* глаголов – но я не успеваю «спечь» услышанное *в одну смысловую фразу, т.к. начинается уже другое предложение; Например, простенькую фразу:
Claro que não é isso.
Она не содержит непонятных слов, означает в том диалоге возражение «Точно, что не это» - но, она произностися за треть секунды и, блин, её же надо когда то переварить? Бывает длинную фразу с незнакомым словом понимаешь нормально с первого раза, а вот такие вот фразы да ещё с короткими словами – сидишь минуту догоняешь. Проблема так же ещё и в том что есть моменты, когда бразильцы строят фразы как то особенно по другому, как то вот особенно по своему, не так как мы. И это не редкость, таких фраз просто дохренá. Я могу накидать примеров, просто у меня раньше небыло идеи записывать подобные фразы.
Вторая проблема это конечно же, незнакомые слова. Эх, придумать бы методику резкого раскачивания словарного запаса до колоссальных размеров... Знаете, мне эта идея не кажется совсем нереальной. Дело в том, что мозг всё-таки умеет в сравнительно небольшом интервале времени запомнить навечно большой объём слов. Чтобы проверить эту гипотезу Барни взял телефон и наугад обзвонил 5 знакомых с просьбой вспомнить сказку про Ивана группы «Сектор газа» и то как она начиналась. И каждый, после примерно минуты начал выдавать:
..жил был царь - превеликий государь
царь был стар, но х..р - стоял...
озадаченный Барни сидел и думал: вот как эту сказку, длиной почти 40 минут многие люди запоминали с первого раза целиком наизусть? Да ещё и помнят почти 20 лет, а ведь спроси что было в прошлом месяце-и не вспомнят. Значит, какой то подход все - таки есть, то есть осталось придумать как прикрутить этого «царя» к изучеию иностранного языка. Наиболее близкую цитату нашел когда то очень давно в интернетах:
...Могу дать совет, который мне лично помог наработать словарь очень мощно без усилий. Работа с текстами. С любыми, которые вам безумно интересны. Неважно, что это будет _ статьи, книги или какие-то сайты. Главное, чтобы это соотносилось с вашими увлечениями... И все. ... Главное, как всегда, мотивация, именно поэтому текст должен быть очень интересным для вас лично.
За прошедшие месяцы Барни португальским практически не занимался. Ну разве что перевел несколько килограммов бразильских газет и журналов. Несмотря на то что грамматики за это время не открывал, читая большие объёмы текста пришел к выводу что схему требуется доработать. За неимением принтера формата А3 я её печатаю на двух А4 и склеиваю скотчем посередине. А потом ручкой вношу изменения. Когда их становится столько что схемой пользоваться становится тяжело -я дорабатываю чертеж и выкладываю сюда. Внесенные за июнь-июль 2013 изменения:
1. infinitivo pessoal дополнен образованием составной формы с пояснением. надо что то сделать с другими видами инфинитива, но это на будущее, поменял их с императивом местами дял лучшего размещения;
2. доработано изъявительное сложное предпрошедшее время вариантом отдельного его использования, подчеркивающим давность событий;
3. доработано настоящее время страдательным залогом как напоминалку, просто некоторым, кто не знает, встреча впервые конструкции вида está sendo - разрывает мозг. добавлять его в остальные времена думаю не надо;
4. переделано составное прошедшее изьявительное более простым и понятным образом. добавлен пример поясняющий употребление непонятного многим сочетания двух форм глагода тер вида temos tidos;
5. переделано Presente do subjuntivo более понятным образом, с примерами раскрывающими разницу употребления seja и esteja;
6. внесены многочисленные мелкие уточняющие правки либо улучшающие читабельность материала.
7. раньше было на схеме отмечено что кондисионалы "Отличаются так же тем, что при построении гипотез, предположений в основном: - если в условном предложении условие построено на Pretérito imperfeito do subjuntivo то используется Condicional simples, - если на Pretérito mais-que-perfeito do subjuntivo - то используем Condicional composto" - это правило оказывается нестрогое, можно встретить/использовать разные комбинации условий/прошедшего изявительного и кондисионалов, поэтому просто убрал со схемы.
8. Доработал кондисионалы насколько я их понимаю: это вообще самое сложное для моего понимания время.
Вот версия схемы на 01 августа 2013 года:
http://img10.imageshack.us/img10/8458/q64v.jpg
Прямая ссылка на картинку:
http://img10.imageshack.us/img10/8458/q64v.jpg
pdf- вариант схемы можно взять тут:
http://file3.webfile.ru/6626834/2013-08-01.pdf?filename=2013-08-01.pdf
для скачивания используйте номер файла 6626834
За последние две недели сделав перерыв на новый год повторил учебник Марии Фернанды Аллен португальский за 3 месяца. Оказалось очень полезно, всплыло много чего ускользнувшего полтора года назад, забытого и незамеченного, например конструкции вида haver + de. А так же внимательно прочёл RU Грамматика португальского языка Никонов.djvu аж в 266 страниц, пропустив только пунктуацию-ну рано мне ещё до неё. Эта книга впитала в себя худшее что есть в этом мире, сложилось впечатление что:
-её писал сам Сатана рукой бъющегося в предсмертной агонии автора указанного на обложке в безлунную ночь на погосте 13 в пятницу понимающего что шанса попасть не в ад - уже нет;
-её переплёт, обложка и другие детали для максимально чёрной кармы были добыты из машины Гитлера;
-вместо чернил там кровь несчастных жителей третьих стран умерших от химического отравления на производстве чьи потомки сейчас за 2 доллара в день собирают айфоны и светясь по ночам тоже умрут от химического отравления на производстве.
-это Некрономикон португальского языка (книга предназначенная для того, чтобы помочь мёртвым в их загробной жизни)
-Барни всю жизнь думал что после учебника "Электродинамика" с его Е и Н векторами бегущих и стоячих радиоволн и уравнениями Шрёдингера ничего более сложного он в жизни уже не встретит. Как же он был по-юношески наивен.
-для чтения этой книги Вы должны быть колоссально стрессоустойчивым и морально готовым к тому что в ней Вы лучше будете понимать написанное на португальском языке а не то что написано в ней на русском.
-на неё написано практический курс для факультетов иностранных языков? Это отчасти правда. Это не учебник, это-справочник по грамматике, который надо читать изначально неплохо прокачанным причём в такой момент вспышек на солнце и расположения планет когда Вы постигните свой "внутренний дзенн" Пример этот я уже где-то писал:
она написана очень муторно, с большим количеством специфических лингвистических терминов и "воды", примеры даются там БЕЗ ПЕРЕВОДА (!!!) но это ещё не самое гадкое: примеры даются не простые и понятные (вида "мама мыла раму") а из каких-то источников/книг по философии 19 века, так что их перевести и понять нередко тяжело, приходится искать определения слов в толковых словарях, а это отнимает немало сил и запутывает. В учебнике много устаревших вещей, хотя это простительно ибо сам учебник бородатого 1981 года выпуска. Я немного расскажу почему это. Дело в том что бытует мнение: в советское время люди в ссср должны быть уверены что живут в самой прекрасной стране на свете и делалось немало чтобы они не знали правду: железный занавес и все такое. Для особо пытливых делалось все чтобы отбить всяческое желание увидеть дальние страны и изучать для этого иностранный язык. И учебники писались таким образом чтобы было максимально трудно по ним учиться и у человека пропадало желание этим заниматься. Ярчайшими примерами являются школьные учебники английского того времени и не только они. Но это полбеды. С институтскими учебниками тоже самое делалось: по ним учиться просто невозможно.
Я Вам просто приведу перлы из этой книги:
- Глагол haver форм повелительного наклонения не имеет (стр 97) // ага, конечно. а как тогда строить фразы вида haja patriotismo?
- Эти глаголы называются так же глаголами неполной предикативности (стр 82) // без сомнения все изучающие португальский язык знают что означают последние два слова
- Приглагольное объектное местоимение может употребляться для эмфатического выделения прямого и косвенного дополнения (стр 65)// вот сижу и думаю: чтоб такое ещё эмфатически выделить?
- Независимые личные местоимения субъектной формы употребляются самостоятельно в роли подлежащего в неполных (эллиптических) предложениях (стр 66) // а мужики-то не знают!
- Когда такая возможность возникает и если контекст не позволяет определить соотнесённость личной формы глагола (стр 61) //спать не могу-только об этом и думаю как её определить то?
- Флективные показатели числа прилагательных (стр 36) //говорят что есть консенсус в магазине "Колбаса"
- В наречных обстоятельственных выражениях и оборотах (стр 30) //попробуйте быстренько привести пример такого выражения
У книги конечно есть и плюсы: небольшое количество ошибок, очень хорошо расписана самая главная для изучающего тайна: когда употреблять/или НЕ употреблять определенный и неопределенный артикли, союзы которые облегчают вам начать или продолжить предложение и т.п. Но. Эту книгу надо читать очень хорошо подготовленным -тогда из неё можно выжать какую-то (и немалую) пользу. Теперь по делу. В схему за сегодня внесено 45 правок, перечислять особого смысла я не вижу-уйдёт очень много времени, да и список выйдет ну уж очень большой. Доработаный на 12 января 2014 года вариант вот:
http://imageshack.com/a/img542/2226/31ha.jpg
если нужен кому-то pdf вариант, пишите-выложу. прямая ссылка на картинку:
http://imageshack.com/a/img542/2226/31ha.jpg
конечно же и он не идеален. Как всё-таки раньше просто было: Como é seu nome? Meu nome é Charles. А сейчас сидишь, пишешь письмо и думаешь по двадцать минут: вот надо здесь запятую ставить или нет? А вот какое время тут лучше использовать и т.п. Процесс изучения португальского языка кажется каким то бесконечным и неодолимым. Только с одной темой разберешься-вылазит новых две. Только более-менее разобрался с объектными формами и вроде как закрыл одну тему, в этот же день вылезло ещё четыре:
-пока что слабо понятно когда использовать простое а когда сложное будущее сослагательного: не понятно чем они отличаются. перечитываю определения, смотрю примеры но пока еще не разобрался. У Никонова написано что если простое вводится союзами quando, enquanto то обозначает будущее по отношению к моменту речи. Но сложное тоже может вводиться этими союзами-тогда какая между ними разница?
-не могу расписать отличия личного и неличного инфинитивов: в голове ещё не созрело чем они отличаются, например не понятно что за обороты вида deve ter sido. пока читаю вроде бы понятно и несложно. на практике применить не смогу-выверну предложение как угодно но обойдусь без инфинитива. как то вот не готов я его использовать
-пока не совсем понятно что такое сложный герундий вида tendo chamado
-я очень слабо понимаю разницу в применении прошедших времен, например в газете folha diridida (хорошая газета нарабатывать словарный запас: минимум картинок максимум текста) есть такая фраза: A rapida definição sobre a reserva de vagas para deficientes nos concursos da PF é importante não só para dar continuidade ao concurso ora suspenso mas, também, para não prejudicar a programação de concurso do departamento, que tem confirmada para este ano a abertura. Почему здесь написано "que tem confirmada" а не "que foi confirmada" - меня хоть застрели, но понять не могу. А вот фраза в рекламе ниже: Venha conhecer as novidades que a loja tem reservado para você -у меня вопросов не вызывает.
- мне сейчас непонятно использование глаголов ser, estar в сослагательном: возьмём для простоты настоящее время и вернёмся к самому началу изучения где говорится что первый глагол говорит о постоянных свойствах предмета, второй-о временных (упрощённо). И вот, по моему где то в статье про еду: Tomara que ela esteja bem preparada. Ну вот почему здесь использован estar? Еда уже приготовлена-это неотъемлемое её свойство, не переменное. Еда не бывает приготовлена дважды. Её нельзя "отготовить обратно".
и подобные вопросы сыпятся постоянно и конца и края им нету. И искать на них ответы всё труднее и труднее, я даже не могу представить какой учебник изучать дальше.
Друзья. Помогла ли эта тема кому нибудь? Нужно ли её вообще вести дальше?
У меня складывается впечатление что чем больше знаешь-тем учиться дальше всё труднее. Учебник под 500 листов я читал год. Этот, в два раза меньшего объема и не менее сложный прочитал за 10 дней. С одной стороны это как бы прогресс: я чаще встречаю уже знакомый материал, знаю больше иностранных слов но всё равно непонятного меньше не становится. Как говаривал мальчиш-кибальчиш: впереди ещё будет много тяжёлых боёв и опасных походов.
Это вроде бы понятно, но не ясно до какого предела изучать язык перед погружением в языковую среду полностью? Мне например кажется что это когда мне дадут ссылку на 10 минутный новостной видеоролик на португальском языке и я просмотрев его смогу написать по нему эссе-пересказ на лист А4 ну может с парой-тройкой ошибок. Но на данный момент это кажется как то особенно круто. Непонятно хватит ли у Барни сил? Может плюнуть на все эти дальние страны и переквалифицироваться из португалистов в алкаши?
Барни, еще раз спасибо за табличку! Когда времен в употреблении становится 6-7 начинаешь путаться и табличка реально помогает.
Выложите пож pdf вариант последней версии, и наверное в императиве более запоминающийся вариант, что его можно образовывать от 1-го лица единственного числа falo -> fal-e, fal-em, não fal-es, только для tu форма = 3 л. ед. ч. fala
и верните пож во все indicativo TU, так как форма отличается и хорошо бы ее иметь перед глазами.
Denis.M: да незачто, рад стараться. Я сам в свое время чуть не чёкнулся во всех этих предпрошедших временах и в том что название кондисионалов в некоторых учебниках начиналось со слова футуро. И я рад что кому что ещё моя работа помогает.Если бы можно было б просто переписать с учебника определения схема была бы давно закончена. Но в учебниках разные вещи описаны по разному, по этому приходится компилировать собранное на эту схему. За прошедший январь я прочитал следующие книги:
Родионова.Краткий_справочн ик_по_грамматике_португаль кого_языка.pdf
Португальский язык. Справочник по грамматике (К.К. Нечаева)
Португальский язык. Продвинутый этап Жебит, А.А. (RUS).pdf
и из них, особенно из последней нашел много правок для схемы времен. Я нашел в ней много ошибок, неточностей и добавил дополнения. Дайте мне пару дней я перенесу все заметки в рисунок, соберу по обрывкам мыслей пост и выложу новый вариант. Формы tu я добавлю, пдф-выложу.
Продолжим построение схемы, знаний которой так не хватало в начале изучения португальского языка. Вот говорят что чудес-не бывает. Но это на самом деле это не так. Пример: забываете заплатить за интернет и ленитесь длительное время сходить - оплатить. Вам его, естественно выключают, у вас начинается ломка от отсутствия новизны впечатлений и новых сообщений и прочее. Однако, в вашем прогрессе изучения португальского языка начинают происходить самые настоящие чудеса: у вас увеличивается количество пройденных за день страниц, увеличивается количество учебников которые вы прочитали за неделю, количество прослушанных аудиокниг...вы начинаете больше смотреть фильмов на португальском и так далее.
Нечто подобное произошло и у Барни. У него появилось время подразгрести скопившиеся за годы учебные материалы по португальскому. Все учебные материалы которые удается раздобыть можно разделить на категории:
-аудиокурсы
-простые учебники которые учат строить диалоги по ходу объясняя как что употребляется
-более сложные учебники которые дадут хороший выхлоп
-справочники по грамматике разной степени тяжести.
Начнём с говна. Барни ознакомился с такими вещами как: Berlitz_Portuguese, аудиокурсы Intellect и Visa to Portugal, и элизабет смит португальский за 6 недель, сборник подкастов tá falado, Pimsleur Portuguese (Complete). Я искренне верю что авторы хотели сделать этот мир лучше, но не таким же образом! Я вообще не понимаю как из них можно хоть чему-то научиться? Как вообще применять написанное в них? Некоторые из них вообще из разряда разговорников: вопрос то вы задать сможете. Но блин - вам же на него ведь ответят! Эти вещи не только не принесут пользы, но только больше запутают. В общем, вещи это бесполезные - в топку.
далее идут простые учебники: у меня непросмотренным остался учебник португальского для иностранцев Bem-vindo. Сложилось впечатление что авторы сами никогда иностранный язык не изучали. Учебник изначально построен как то по дурацки: сложное для начинающего начало, на третьей странице указано: изучите страницу 10 и заполните.. и прочее. Хочу напомнить что грамотно составленная программа должна обходиьтся без аналогов go to. Страницы после 30-ой мне расхотелось его вообще читать. У начинающего же от такой скачки скиснет мозг, если уж и начинать с подобного учебника то тогда уж лучше брать Novo Avenida Brasil - он как то более логично выстроен и усваивается -лучше.
Следующие три книги которые Барни прочёл в этом январе вкорне отличаются от указанного ранее:
Родионова.Краткий_справочн ик_по_грамматике_португаль кого_языка.pdf
Португальский язык. Справочник по грамматике (К.К. Нечаева)
Португальский язык. Продвинутый этап Жебит, А.А..pdf
от первой книжки Барни просто в восторге, вторая тоже оказалась весьма полезной. Лингвистических загонов в них мало, ошибок в них Барни нашел тоже мало, но конечно же не без них:
- букву португальского языка "R" родионова на странице 110 характеризует как "многоударная вибрирующая буква" //у меня сломался мозг от попытки это представить. примерно эта же трава была у родионовой в момент написания некторых абзацев объясняющих времена.
- "не только референционную соотнесённость личных местоимений" вы встретите у нечаева стр 36 или
- там же на 59: "вопросительное местоимение quanto не изменяется в числе" а далее, на странице 90 автор сам себя опровергает или же
- на странице 39 фразу diz-me algo переводит как "скажи мне что нибудь", хотя на португальском это будет как diga-me algo
- 81 страница: фразу O Pedro é muito alegre переведена как "Педру очень высокий"
ну и так далее. Дальше записывать ляпы Барни не стал. А зря.
Несмотря на некторые недочёты - читаются книжки легко, пользы несут -много. Именно они позволили доработать схему времен и схему объектных форм прояснив много непонятных моментов, напомнили подзабытое и сняли много вопросов которые ранее не мог понять. Конечно же, добавилось еще. У второй есть небольшой недостаток: дебильный вырвиглазный дизайн испешрённый голубыми и розовыми прямоугольниками, которые после часа прочтения вызывают яростное желание запустить книгу в окно, но останавливало довольно полезное местами содержание. Проблема решилась совершенно случайно-нашел в настройках программы режим замены цветов на оттенки серого.
Наверное лучше самым последним, вроде какая то ерунда - такой комментарий про третью книгу я оставил у себя в задачнике когда бегло просматривал материал и рассортировывал что когда читать. Я так подумал из-за большого количества текстов на темы ссср в этой книге особенно порадовали всякие bandeira vermelha de combate. Но на самом деле именно из неё я узнал много нового и известные вещи понял намного лучше чем из других учебников. Книга стоящая и написана очень толково. Если когда вы читаете Грамматика португальского языка от Никонова у вас мозг отказывается воспринимать написанное, то читая эту книгу - вы будете чувствовать как завертелись шестерёнки у вас в голове. Именно для этой книги сильно пригодилась схема времён. Именно эта книга дала много правок для схемы. Именно в "продвинутом этапе" я нашел много ответов на мучившие ранее меня вопросы, например Барни перечитал собственный предыдущий пост и подумалось что теперь перечисленные там затруднения и многие другие бывшие в то время уже проблем не вызывают. Наприме про временную соотнесённость: это тоже самое что и согласование времен. Кстати вот такую хорошую схемку Барни на 199 странице там нашел для понимания:
http://imageshack.com/a/img268/2682/38mu.png
но её тоже нужно будет доработать, так как например потому что Presente do subjuntivo в ряде случаев заменяется Infinitivo pessoal и т.п. моменты. И ещё многое понравилось в этой книжке, например:
- у Жебита новые слова с переводом ставятся ПЕРЕД текстом что сильно облегчает его понимание и мне кажется повысит КПД запоминания новых слов, смотрите сами: вы встречаете новое слово и сразу же его перевод и пример применения с контекстом!
- у Жебита простое и составное будущие сослагательного называются futuro imperfeito do conjuntuvo e futuro perfeito do conjuntuvo соответственно. Тоесть незавершенное и завершенное будущее сослагательного... и дальше длинные подробные описания когда оно используется. А в другой книге я встречал определение что простое будущее сослагательное отличается от сложного тем что говорит о не произошедших но ВЫПОЛНИМЫХ событиях в будущем, а сложное о нереальных событиях будущего. И действительно: это объяснение тому как Жебит называет времена - абсолютно не противоречит. Но вот пойди сходу догадайся. Вот ранее я не понимал разницу между этими двумя временами а сейчас я кажется начинаю прозревать. Просьба: напишите здесь своими словами как вы сами понимаете разницу в применении этих двух времен.
- у Жебита сначала даются задания перевести фразы с русского на португальский, а потом чуть ниже - текст на португальском составленный из этих фраз. Гениально! Ты сразу видишь свои ошибки! И это делает книгу крайне полезной для тех кто учит самостоятельно, тем кому преподаватель не объяснит ошибки или места где забуксовал. Некоторые советуют Барни записаться на курсы. Это как бы хорошо, но только для тех кто живет в масквах-ленинградах. А как быть остальным, например Барни который живёт в такой нищей дыре что никаких курсов столь специфической вещи как португальский язык здесь небыло и никогда не будет. Судите сами: тут с одной стороны - ставропольские степь и говно, с другой стороны горы чечня и дагестан. Какие тут преподаватели в пиджаках, какой тут португальский язык! Это какие то нереальные очень высокие материи, вы чё. Реальность - она как всегда брутальна и некрасива. Здесь одни колхозники, алкаши и террористы.
Уважаемые читатели этой темы. Если Вы когда нибудь будете писать учебник по португальскому, берите пример с Жебита! И второй совет: авторы! после завершения написания книги дайте её прочитать абсолютному дебилу - он вам поможет найти места которые вам кажутся простыми но будут крайне тяжелы для начинающего изучать португальский язык и переделайте их. Повторить пару раз. Ваша книга после этого станет абсолютно лучшей и многие поколения изучающих португальский язык вам будут благодарны и будут споминать только добрыми словами. Поясню сказанное.
Последние недели Барни часто наведывается в общежития местных фармакадемии и лингвистического института. Лирическое отступление: мне нравится там бывать там - "цветочник". Ну или клондайк. С мужской точки зрения это как конструктор "лего" когда ты из деталек собираешь то что тебе нужно. Допустим ты идешь туда и думаешь: так. сегодня я хочу вот такие сиськи, при вот такой талии, вот такого роста, с таким чертами лица и с таким вот характером. И если ты не нашел такую на четвертом этаже, то спустившись вниз на третий такую девченку там найдешь точно, их там навалом: молодых, свободных и без детей. Хорошее место. Но Барни сейчас туда ходит не за бабами - причина чисто денежная. И пишу всё это я по той причине что учебники на которых написано "для студентов 1-2 курсов" рассчитаны на людей 17-20 лет, а человек, будем называть вещи своими именами - в этом возрасте ещё довольно тупой и делать для них учебники типа Грамматика португальского языка Никонов - это просто подлость: человек от них не поумнеет а наоборот съедет с катушек.
Я считаю что эти три книги должны быть обязательно прочитаны изучающим португальский язык. Помечтаем о будущем. В математике считается шиком написать кандидатскую на 1 лист А4. Когда нибудь я придумаю как совместить на одном рисунке схему времен, объектных форм, согласования времен и условных переходов. Сейчас это выглядит дико, потому что если это были бы числа то для этого потребовался четырехмерный график (это простая для понимания вещь - изменяющийся во времени объём). Но с другой стороны если бы Вы увидели самые первые варианты этой схемы вы бы даже не поняли бы как ими пользоваться, настолько они были сырые. Но я ими как то пользовался и они мне сильно тогда помогали. Думаю с Вашей помощью нам удастся подобное сделать.
С позиции прочтения этих книжек Барни увидел что предыдущие варианты схемы представляли жуткую нечитабельную белиберду за которую сейчас стыдно. И в этот раз мне кажется в схему внесено большее количество именно качественных изменений. Перечень изменений на февраль 2014:
-дополнены пояснения наклонений
-дополнено пояснение к образованию сложных времен
-доработано Pretérito mais-que-perfeito do subjuntivo.
-доработано Pretérito perfeito do subjuntivo.
-доработал и подчистил Imperativo
-привёл к нормальному виду Presente do subjuntivo: теперь оно стало понятным
-подразобравшись в вопросе расписал более понятно Infinitivo pessoal
-доработано Futuro composto do indicativo.
-доработано Pretérito perfeito composto do indicativo.
-доработано Pretérito perfeito do indicativo simples
-не просто доработано а переработано Pretérito imperfeito do indicativo.
-доработано Futuro simples do subjuntivo. его кстати надо будет в следующей версии тщательнее расписать. сейчас уже сил нету.
-доработано Futuro composto do subjuntivo.
-по просьбам форумчан добавлены формы tu чтобы вертелось перед глазами
выглядит доработанный вариант схемы вот так:
http://imageshack.com/a/img31/3560/4fmj.jpg
Ссылка на саму полноразмерную картинку: http://imageshack.com/a/img31/3560/4fmj.jpg
Ссылка на .pdf вариант: http://rghost.net/download/52423046/82512f7a14272688d420b717e384f5073c4d4ecb/2014-02-15%20Схема%20времен%20глаголов% 20pb.pdf
Появились конечно же и новые вопросы с которыми надо разобраться
- на странице 23 книжки "Португальский язык. Продвинутый этап" Жебит, А.А. написано дословно: Presente do Conjuntivo в придаточных предложениях выражает действие одновременное или последующее по отношению к действию глагола-сказуемого главного предложения, стоящего в Presente, Pretérito Perfeito composto, Futuro simples do Indicativo или в Imperativo: однако на странице 199 там же в упомянутой книге есть схема согласования времён, из которой следует что Presente do subjuntivo не употребляется после Pretérito Perfeito composto. Да и я на вскидку не могу сказать может ли оно вообще так употребляться и как будет переводиться такое предложение.
- пока как то туманна разница между Infinitivo Pessoal Presente, Infinitivo Impessoal Presente, Infinitivo Pessoal Pretérito, Infinitivo Impessoal Pretérito;
- надо понять что чаще используется Pretérito imperfeito do indicativo или Condicional в разговорной речи и на письме;
- вижу что кондисионалы надо доработать, но это наверное на следующую версию: трудоёмко по пометкам листать учебники и пытаться вспомнить что именно с этой страницы месяц назад собирался добавить;
-надо понять разницу в употреблении инфинитива и subjuntivo и как то её усвоить...
Barni, obrigadíssimo!
- на странице 39 фразу diz-me algo переводит как "скажи мне что нибудь", хотя на португальском это будет как diga-me algo
Не совсем так.
diz-me algo - будет именно скажи (на ты, 2-е лицо) мне что-нибудь
diga-me algo - будет скажите (на Вы, 3-е лицо) мне что-нибудь
Поскольку в Бразилии "tu" мало где употребляют и для "ты" используют "você" и, соответственно, формы глаголов в 3-ем лице, то там можно перевести diga-me как скажи мне.
diz это повествовательная форма, как в "даа, это число кое-что мне говорит", diga-императив - с ним фраза будет переводиться так как было написано в учебнике типа "не молчи, скажи мне что-нибудь".
diz это повествовательная форма, как в "даа, это число кое-что мне говорит", diga-императив - с ним фраза будет переводиться так как было написано в учебнике типа "не молчи, скажи мне что-нибудь".
Вы, конечно, можете спорить :), но в Португалии (в рассматриваемом примере, конечно же) и то, и другое - императив (http://www.priberam.pt/dlpo/Conjugar/dizer), 2-е и 3-е лицо, соответственно. Мама сыну скажет diz, а незнакомый человек скажет другому diga.
Учебник, в котором было переведено diga-скажи, видимо, больше ориентирован на бразильский вариант португальского.
Признаю свою вину: меру, степень, глубину. И за это -все снесу: ссылку, каторгу, тюрьму. но желательно в июле и желательно в Крыму.
Чуть попозже выложу доработаный вариант схемы объектных форм. Вот же она сложная оказалась!
К новому посту по схеме времен: за последние месяцы Барни повторил Жебит, Кузнецова - Португальский язык для начинающих и базовый курс. По второй есть ряд моментов:
-в начале много про правила переноса и всякие трифтонги. правила переноса конечно же давать в начале не надо а давать приложением в конце книги, ибо у начинающего изучать португальский язык изначально немного другая задача, переносы -это тоже надо но глубоко потом. Вообще это учебник второй линии, прочесть его конечно стоит, но начинать с него я бы не советовал
-этот учебник так же не без причуд, например на странице 54 вы встретите "утрированный русский р" и прочее "грассированное среднеязычное". вообще я все эти термины выписываю в шпаргалку чтобы потом не запинаться но хорошо было бы или поискать словарик с лингвистическими терминами или самому составить его как я по мере изучения.
Если Вы думаете что изучение португальского языка это трудный процесс, то Вы слегка ошибаетесь. Это еще не самое сложное. Объяснять бразильцам русский язык - эта задача НАМНОГО сложнее. Если Вы попробуете объяснить употребление частицы "на" и чем она отличается от "в" то у Вас поломается мозг. Начало - проблем не вызывает, фразы типа кошка на столе. Но нальше начинается адова засада: на следующий день, на прошлой неделе, но в следующем году, в прошлый вторник, на четвертый день -но четыре дня назад. И понеслась: в метро но на метро, на улице но в холле. А ещё "на добрую память", "идти на выборы" но при этом "идти в школу". Я уже полдня пишу бразильцу объяснение всего этого дела и чуть не плачу. Я уже не могу, а ведь надо написать чтобы человек это понял..
Второй не менее интересной задачей является разъяснить употребление глагола быть, особенно в настоящем, особенно для постоянных и переменных свойств, чем он отличается от "являться", что такое "это не есть хорошо" но при этом почему не говорят "это есть кошка" но при этом "кошка хочет есть". В общем я плавненько Вас подвел к осознанию масштаба трагедии содержащейся в объяснении фразы "кошка на столе потому что она хочет есть"
http://kotomatrix.ru/images/lolz/2009/12/26/443781.jpg
Так как Барни устроился на новую работу и на него навалились новые задачи то схема времен отошла на второй план и проболталась несколько несколько месяцев вообще без внимания. За последние месяцы Барни португальским языком практически не занимался: ну перевел пару бразильских газет, прочел кукбук по FreeBSD на португальском в 700 листов - вот собственно и всё. Лень, танки, новые задачи и тяга к пьянству уничтожают свободное время на изучение португальского языка и поделать с этим хоть что - то практически невозможно. Да и вообще доделывать схему с каждой версией становится как то тяжелее. Перечень рассмотреных вопросов и внесенных изменений в схему:
1. добавлено разъяснение когда использовать настоящее а когда - будущее сослагательного. Пометки карандашом на страницах учебника базового курса о времени когда начинал читать абзац и когда закончил говороят что когда я в первый раз проходил учебник базового курса именно эта задача вызвала НАИБОЛЬШИЕ затруднения, сравнимые разве что только с пониманием объектных форм. В основном это определяется союзами, предлогами и вводными словами. Собрав объясняющие таблицы из учебников и поспрашивав на форумах я пришел к выводу что случаи когда использовать будущее или настоящее время сослагательного надо просто выучить, причем прощще всего это будет сделать так: подсчитав количество вводных слов при использовании настоящего и будущего сослагательного мы видим что для использования будущего вводных слов явно меньше чем для настоящего:
Получается что лучше будет выучить вводные слова обуславливающие применение будущего сослагательного
/se, excepto se, salvo se, quando, enquanto,sempre que,onde, para onde, de onde, aonde, por onde, como, segundo, conforme, quem, aquele(s) que, o que, tudo (quando), à medida que, qunto..(tanto), que если действие относится к будущему, после объекта с определенным артиклем/
и принять что всё остальное -это случаи использования настоящего сослагательного. Ну, разумеется не забывая что пара вариантов относятся и туда и туда (logo que, assim que - спасибо Letícia за таблицы с предлогами);
2. Мне было непонятно использование конструкции Vir + gerúndio. Насколько я понял - она является аналогом сложного прошедшего времени причём она имеет фокус больше именно к самому эффекту в настоящий момент от того что происходило, а само сложное прошедшее говорит именно о событии которое тянулось до настоящего момента, в общем тут грань провести действительно сложно.
O país vem lutando = O país tem lutado
Ela vem estudando português desde 2005 = Ela tem estudado português desde 2005
взято по-моему тут: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2612318
4. Доработан блок Infinitivo pessoal.
5. Доработано слегка Pretérito mais-que-perfeito do subjuntivo.
6. Дополнено Futuro simples do indicativo объяснением что в разговорном заменяется конструкцией ir+infinitivo (vai falar, vai ser etc. чтобы не путаться с предпрошедшим.
7. Дополнено определение Imperativo.
8. Простое предпрошедшее дополнено фразой "Для 3 лица мн числа (они) предпочтительна сложная форма предпрошедшего чтобы не путать с простым прошлым" -взято из базового курса Петровой, стр. 246
9. Добавлена фраза что сложному инфинитиву синонимичен сложный герундий;
10. Добавил в прошедшее время напоминалку что конструкция вида vir+a+infinitivo передает завершенность действия;
11. Дополнено сложное предпрошедшее;
12. Я долго не мог понять вопрос когда какой способ построения будущего используется. В одной из книг я постоянно натыкался на фразы вида: O diretório floppies/ tem uma série de imagens distintas, e as que você vai precisar usar dependem da versão do FreeBSD que você pretende instalar, e em alguns casos, dos equipamentos onde você irá realizar a instalação.
Я начал спрашивать бразильцев и на форумах: кто как понимает разницу между конструкциями вида инфинитив с глаголом ир в настоящем и в будущем времени, тоесть когда использовать слова и ли сочетания faremos – vamos fazer – iremos fazer? В каком случае для построения будущего использовать ир в настоящем, а в каких -в будущем?
в основном отвечают что то в духе:
а) Na sua dúvida "farei - vou fazer - irei fazer", os três modos são possíveis, mas cotidianamente nós usamos muito mais o "vou fazer" (para te explicar a diferença, eu vou ler a nossa gramática,certo? Aos poucos, vou te clareando as idéias)
б) Ok, vamos lá: farei, vou fazer e irei fazer signidicam a mesma coisa, mas o farei e irei fazer são muito formais, usados mais na escrita, ninguém diz na língua falada. O vou fazer é mais comum, todos usam. Por isso use o vou fazer, que é pra quando você está numa conversa com amigos e etc.
короче пока добиться от них истины пока не удалось, но Denis.M вовремя подкинул мысль что "вкратце и то и другое правильно, но ir в настоящем означает будущее конкретное, а ir в будущем - будущее вероятное" и действительно такая трактовка прекрасно вписывается в мое понимание перевода исходной фразы выше про загрузочные дискеты и формулировками например отсюда:
http://www.ciberduvidas.com/pergunta.php?id=21654
Quer numa quer noutra variedade, a opção pelo futuro no auxiliar está associada à marcação de matizes modais - ...будущее вспомогательного относится к оттенкам модальности. В общем, благодаря Denis.M вопрос снят.
13. Добавлено что основой отрицательного инфинитива являются 3 форма ед числа сослагательного в настоящем: haja, seja..
14. Доработано Presente do indicativo.
15. Для меня до сих пор является проблемой различение простого и сложного прошлого. Меня хоть застрелите, но я до сих пор не понимаю почему tem sido dificil а не foi dificil. Доработал комментарий как я понимаю эту разницу. В отличие от простого времени, в сложном у действия есть результат, ощутимый до настоящего момента (заканчивается к настоящему моменту) примерно как подходил-подошёл, забывал-забыл..
16. Добавлено дополнение что простой кондисионал может употребляться для эмоционального выражения удивления или негодования;
17. pretérito imperfeito дополнено тем что когда описываются два действия в прошлом, этим временем описывается более длительное действие;
18. прочитав вот это: http://pt.wikibooks.org/wiki/Português/Classificação_das_palavras/Verbos/Particípio,_Gerúndio_e_tempos_compostos_e_perifrás ticos
добавил на схему что причастие изменяется в других конструкциях, например в страдательном залоге Estamos sendo Encaminhados
19. Так же появился вопрос когда использовать в придаточном Infinitivo pessoal а когда Presente do Subjuntivo? В учебниках эта тема нигде не разъясняется, по крайней мере тех которые я прочитал. Если Вы встречали подобное объяснение-буду благодарен если выложите сюжа ну или скажете где посмотреть. У меня есть подозрение что в придаточном предложении настоящее сослагательного говорит о действии, а инфинитив -о состоянии. Чтобы понять этот абзац мне кажется надо ОЧЕНЬ МНОГО читать обычной литературы на португальском, по крайней мере у меня сложилось такое понимание употребления этих двух частей речи. Правду я пока что не нашел. Denis.M, romanlryji и Миша подтолкнули меня к тому что использование Presente do Subjuntivo зависит от:
-времени глагола основного
-вводных слов-связок и союзов
-от самого глагола в главном предложении
осталось только где то найти или накопить случаи с этими союзами и эти глаголы. Беглый просмотр тем типа
http://portugues.ru/forum/showthread.php?t=940&page=2
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2065438
и особенно
http://brasilianisch-portugiesisch.blogspot.ru/2012/06/infinitivo-pessoal-vs-subjuntivo.html
http://palavrasdearlete.blogspot.ru/2008/11/futuro-do-subjuntivo-x-infinitivo.html
дает понять что
а. наличие во фразе que допускает только Presente do Subjuntivo;
б. использовани talvez, se-calhar, caso, допускает только Presente do Subjuntivo;
в. связки подразумевающие будущее сослагательного (quando, enquanto, logo que, assim que, sempre que, se, como) тоже говорят о необходимости использования Subjuntivo;
г. вообще, через все объяснения различий проходит мысль что в придаточном предложении настоящее сослагательного говорит о действии, а инфинитив -о состоянии, как например для por:
Não vamos para a aula hoje por estarmos doentes.
предлагаю эти четыре пункта здесь обсудить. а вот отсюда: http://www.linguabrasil.com.br/nao-tropece-detail.php?id=459
где в частности написано, что:
Quando se empregam verbos regulares no subjuntivo, torna-se ainda mais útil a dica dada a princípio, qual seja, observar a presença da preposição (junto ao infinitivo pessoal) e da conjunção (junto ao subjuntivo), sobretudo quando se trata do tempo futuro, dada a semelhança formal já mencionada:
следует что если для связки главного и придаточного используется предлог, то в придаточном можно использовать инфинитив, если союз -то используется сослагательное. Если это близко к истине, то тогда у меня отпадают вопросы почему эти фразы построены именно так, например
Gostaria de agradecer a zerocoolroot pelo torrrent e a todos os seeders, por terem me permitido baixar a 1,6MB/s.
В общем, друзья мои, пока как то так. Сегодня так же полдня потратил на доработку схемы времен. Если посмотреть на историю правок то с момента когда я последний раз выкладывал схему 15 февраля я затратил 6 полных дней с утра до вечера редактируя эту схему, внося в неё поправки, выясняя тот или иной вопрос. Необходимость внесения изменений в схему появляется когда читая португалоязычные тексты я натыкаюсь на то или иное непонятное мне построение предложения. Когда мне становится понятно почему фраза построена так а не иначе-я это отображаю в схеме. Через какое-то большое время это забывается. Эта схема позволяет помнить особенность и алгоритмы построения фраз португальского языка.
Доработаный на 28 сентября 2014 вариант:
http://imagehost.spark-media.ru/i4/83B25058-E571-E91F-EA52-3ACDFE5F3F1F.jpg
Ссылка на .pdf вариант: http://rghost.ru/download/58245192/063fb8f3c286c5f337e6cd99600d61975a19b162/2014-09-28%20Схема%20времен%20глаголов% 20pb.pdf
Fudziana
02.07.2019, 18:31
Нашла хорошее правило про 3 лицо в русском языке (https://nauka.club/russkij-yazyk/lica-glagolov.html). Все просто и понято.
В учебниках, да и в интернете, найдется немало таблиц, где кропотливо собраны и классифицированы личные окончания глагола. Например, такая. Здесь приведены наблюдения за изменением этой подвижной части речи по лицам и числам. Таблица лишь иллюстрирует, как ловко приспосабливается глагол к нуждам нашего языка. Обычно не возникает проблем с выбором личного окончания . Ведь никто не скажет “мы ужинаете” или “она танцую”. Самые коварные ловушки связаны с типом спряжения глагола. Касаются они только безударных позиций (с ударными случаями вопросов не возникает).
Augustina
12.08.2019, 16:22
Ссылка на .pdf вариант: http://rghost.ru/download/58245192/063fb8f3c286c5f337e6cd99600d61975a19b162/2014-09-28%20Схема%20времен%20глаголов% 20pb.pdf
Не дает войти по ссылке((( Где же все-таки взять эту схемку, ну или другую хорошую по временам португальского варианта
Augustina
12.08.2019, 16:30
Ссылка на .pdf вариант: http://rghost.ru/download/58245192/063fb8f3c286c5f337e6cd99600d61975a19b162/2014-09-28%20Схема%20времен%20глаголов% 20pb.pdf
Не дает войти по ссылке((( Где же все-таки взять эту схемку, ну или другую хорошую по временам португальского варианта
попробуйте вот по этим:
картинка (https://my-files.ru/if7y24)
пэдээф (https://my-files.ru/ngw5ev)
и еще просили объектные формы, вот они (https://dropmefiles.net/GDLhTkyUW)
если какая ссылка не работает-лучше спросите тут, может кто из форумчан уже скачивал да поделится, я то давно на эттом форуме небыл
Goodwinand
25.04.2020, 17:51
Добрый день, господа! Поделитесь пожалуйста действующей ссылочкой на таблицу в варианте PDF. Жепег уже скачал, но хотелось бы именно в пэдээф.
о, опять подзабыл про этот форум, ловите:
https://my-files.su/2p4zf1
тут Вам и пдф схемы времен, и объектные формы, позволяющие построить фразы вида "мы дали бы им её" и кстати сам исходный визио файл в который уже можете делать себе изменения и клепать их хоть сто штук.
В визио файле как и у экселя внизу вкладочки-листы: первый сама схема времен, второй объектные формы, остальные можно грохнуть было. Когда читаешь времена в учебнике мозг сворачивается в трубочку от путаницу, когда же смотришь в схему включается в мозге понимание где время расположено, для чего и как используется, чем от других отличается. Не пугайтесь схемы, она на самом деле сильно облегчает понимание. Это нормальный вариант, в английском времен двенадцать, тоесть схема 3*4 получается так что для португальского -не страшная, ни лучше ни хуже. Какая есть. Мне, если бы она попалась в начале, она помогла бы избежать многих рысканий туда-сюда пытаясь понять когда использовать какое время..
подумалось вслед что и оттуда может со временем пропасть, как закрылись файлохостинги на которых лежало половина иллюстраций. Может на гите подольше пролежит, в общем
https://github.com/ilhadonorte/ptbr
там нажимаете зеленую кнопку "Clone or download" а в ней - "Download ZIP"
я просто регистрировался в те годы на другую почту которую сейчас не читаю и поэтому много событий форума пропустил. когда-нибудь я выложу историю создания схемы времен когда она была в виде набросков несмышлённого новичка на на бумаге, когда даже непонятно было что и как. когда собранное в ней вытягивалось по крупицами из по идиотски написаных учебников, где примеры использования времён давались БЕЗ ПЕРЕВОДА. вдумайтесь в масштаб трагедии последней фразы. она покажет те фазы мучений которые проходил каждый изучающий португальский и которые теперь он просто пролетит глядя в схему. ещё в планах если я доберусь до языка программирования то первым же делом я напишу программку для тренировки всех этих объектных форм
Goodwinand
27.07.2020, 21:38
Большое спасибо Барни! Ну или muito obrigado! )
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot