Схема времен глаголов с примерами

[Миша]

- на странице 39 фразу diz-me algo переводит как "скажи мне что нибудь", хотя на португальском это будет как diga-me algo

Не совсем так.
diz-me algo - будет именно скажи (на ты, 2-е лицо) мне что-нибудь
diga-me algo - будет скажите (на Вы, 3-е лицо) мне что-нибудь
Поскольку в Бразилии "tu" мало где употребляют и для "ты" используют "você" и, соответственно, формы глаголов в 3-ем лице, то там можно перевести diga-me как скажи мне.

[Барни]

diz это повествовательная форма, как в "даа, это число кое-что мне говорит", diga-императив - с ним фраза будет переводиться так как было написано в учебнике типа "не молчи, скажи мне что-нибудь".

[Миша]

diz это повествовательная форма, как в "даа, это число кое-что мне говорит", diga-императив - с ним фраза будет переводиться так как было написано в учебнике типа "не молчи, скажи мне что-нибудь".

Вы, конечно, можете спорить , но в Португалии (в рассматриваемом примере, конечно же) и то, и другое - императив, 2-е и 3-е лицо, соответственно. Мама сыну скажет diz, а незнакомый человек скажет другому diga.
Учебник, в котором было переведено diga-скажи, видимо, больше ориентирован на бразильский вариант португальского.

[Denis.M]

Concordo )

[Барни]

Признаю свою вину: меру, степень, глубину. И за это -все снесу: ссылку, каторгу, тюрьму. но желательно в июле и желательно в Крыму.
Чуть попозже выложу доработаный вариант схемы объектных форм. Вот же она сложная оказалась!

[Барни]

К новому посту по схеме времен: за последние месяцы Барни повторил Жебит, Кузнецова - Португальский язык для начинающих и базовый курс. По второй есть ряд моментов:
-в начале много про правила переноса и всякие трифтонги. правила переноса конечно же давать в начале не надо а давать приложением в конце книги, ибо у начинающего изучать португальский язык изначально немного другая задача, переносы -это тоже надо но глубоко потом. Вообще это учебник второй линии, прочесть его конечно стоит, но начинать с него я бы не советовал
-этот учебник так же не без причуд, например на странице 54 вы встретите "утрированный русский р" и прочее "грассированное среднеязычное". вообще я все эти термины выписываю в шпаргалку чтобы потом не запинаться но хорошо было бы или поискать словарик с лингвистическими терминами или самому составить его как я по мере изучения.

Если Вы думаете что изучение португальского языка это трудный процесс, то Вы слегка ошибаетесь. Это еще не самое сложное. Объяснять бразильцам русский язык - эта задача НАМНОГО сложнее. Если Вы попробуете объяснить употребление частицы "на" и чем она отличается от "в" то у Вас поломается мозг. Начало - проблем не вызывает, фразы типа кошка на столе. Но нальше начинается адова засада: на следующий день, на прошлой неделе, но в следующем году, в прошлый вторник, на четвертый день -но четыре дня назад. И понеслась: в метро но на метро, на улице но в холле. А ещё "на добрую память", "идти на выборы" но при этом "идти в школу". Я уже полдня пишу бразильцу объяснение всего этого дела и чуть не плачу. Я уже не могу, а ведь надо написать чтобы человек это понял..

Второй не менее интересной задачей является разъяснить употребление глагола быть, особенно в настоящем, особенно для постоянных и переменных свойств, чем он отличается от "являться", что такое "это не есть хорошо" но при этом почему не говорят "это есть кошка" но при этом "кошка хочет есть". В общем я плавненько Вас подвел к осознанию масштаба трагедии содержащейся в объяснении фразы "кошка на столе потому что она хочет есть"



Так как Барни устроился на новую работу и на него навалились новые задачи то схема времен отошла на второй план и проболталась несколько несколько месяцев вообще без внимания. За последние месяцы Барни португальским языком практически не занимался: ну перевел пару бразильских газет, прочел кукбук по FreeBSD на португальском в 700 листов - вот собственно и всё. Лень, танки, новые задачи и тяга к пьянству уничтожают свободное время на изучение португальского языка и поделать с этим хоть что - то практически невозможно. Да и вообще доделывать схему с каждой версией становится как то тяжелее. Перечень рассмотреных вопросов и внесенных изменений в схему:

1. добавлено разъяснение когда использовать настоящее а когда - будущее сослагательного. Пометки карандашом на страницах учебника базового курса о времени когда начинал читать абзац и когда закончил говороят что когда я в первый раз проходил учебник базового курса именно эта задача вызвала НАИБОЛЬШИЕ затруднения, сравнимые разве что только с пониманием объектных форм. В основном это определяется союзами, предлогами и вводными словами. Собрав объясняющие таблицы из учебников и поспрашивав на форумах я пришел к выводу что случаи когда использовать будущее или настоящее время сослагательного надо просто выучить, причем прощще всего это будет сделать так: подсчитав количество вводных слов при использовании настоящего и будущего сослагательного мы видим что для использования будущего вводных слов явно меньше чем для настоящего:

Получается что лучше будет выучить вводные слова обуславливающие применение будущего сослагательного

/se, excepto se, salvo se, quando, enquanto,sempre que,onde, para onde, de onde, aonde, por onde, como, segundo, conforme, quem, aquele(s) que, o que, tudo (quando), à medida que, qunto..(tanto), que если действие относится к будущему, после объекта с определенным артиклем/

и принять что всё остальное -это случаи использования настоящего сослагательного. Ну, разумеется не забывая что пара вариантов относятся и туда и туда (logo que, assim que - спасибо Letícia за таблицы с предлогами);

2. Мне было непонятно использование конструкции Vir + gerúndio. Насколько я понял - она является аналогом сложного прошедшего времени причём она имеет фокус больше именно к самому эффекту в настоящий момент от того что происходило, а само сложное прошедшее говорит именно о событии которое тянулось до настоящего момента, в общем тут грань провести действительно сложно.
O país vem lutando = O país tem lutado
Ela vem estudando português desde 2005 = Ela tem estudado português desde 2005
взято по-моему тут: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2612318

4. Доработан блок Infinitivo pessoal.

5. Доработано слегка Pretérito mais-que-perfeito do subjuntivo.

6. Дополнено Futuro simples do indicativo объяснением что в разговорном заменяется конструкцией ir+infinitivo (vai falar, vai ser etc. чтобы не путаться с предпрошедшим.

7. Дополнено определение Imperativo.

8. Простое предпрошедшее дополнено фразой "Для 3 лица мн числа (они) предпочтительна сложная форма предпрошедшего чтобы не путать с простым прошлым" -взято из базового курса Петровой, стр. 246

9. Добавлена фраза что сложному инфинитиву синонимичен сложный герундий;

10. Добавил в прошедшее время напоминалку что конструкция вида vir+a+infinitivo передает завершенность действия;

11. Дополнено сложное предпрошедшее;

12. Я долго не мог понять вопрос когда какой способ построения будущего используется. В одной из книг я постоянно натыкался на фразы вида: O diretório floppies/ tem uma série de imagens distintas, e as que você vai precisar usar dependem da versão do FreeBSD que você pretende instalar, e em alguns casos, dos equipamentos onde você irá realizar a instalação.
Я начал спрашивать бразильцев и на форумах: кто как понимает разницу между конструкциями вида инфинитив с глаголом ир в настоящем и в будущем времени, тоесть когда использовать слова и ли сочетания faremos – vamos fazer – iremos fazer? В каком случае для построения будущего использовать ир в настоящем, а в каких -в будущем?
в основном отвечают что то в духе:

а) Na sua dúvida "farei - vou fazer - irei fazer", os três modos são possíveis, mas cotidianamente nós usamos muito mais o "vou fazer" (para te explicar a diferença, eu vou ler a nossa gramática,certo? Aos poucos, vou te clareando as idéias)

б) Ok, vamos lá: farei, vou fazer e irei fazer signidicam a mesma coisa, mas o farei e irei fazer são muito formais, usados mais na escrita, ninguém diz na língua falada. O vou fazer é mais comum, todos usam. Por isso use o vou fazer, que é pra quando você está numa conversa com amigos e etc.

короче пока добиться от них истины пока не удалось, но Denis.M вовремя подкинул мысль что "вкратце и то и другое правильно, но ir в настоящем означает будущее конкретное, а ir в будущем - будущее вероятное" и действительно такая трактовка прекрасно вписывается в мое понимание перевода исходной фразы выше про загрузочные дискеты и формулировками например отсюда:
http://www.ciberduvidas.com/pergunta.php?id=21654

Quer numa quer noutra variedade, a opção pelo futuro no auxiliar está associada à marcação de matizes modais - ...будущее вспомогательного относится к оттенкам модальности. В общем, благодаря Denis.M вопрос снят.

13. Добавлено что основой отрицательного инфинитива являются 3 форма ед числа сослагательного в настоящем: haja, seja..

14. Доработано Presente do indicativo.

15. Для меня до сих пор является проблемой различение простого и сложного прошлого. Меня хоть застрелите, но я до сих пор не понимаю почему tem sido dificil а не foi dificil. Доработал комментарий как я понимаю эту разницу. В отличие от простого времени, в сложном у действия есть результат, ощутимый до настоящего момента (заканчивается к настоящему моменту) примерно как подходил-подошёл, забывал-забыл..

16. Добавлено дополнение что простой кондисионал может употребляться для эмоционального выражения удивления или негодования;

17. pretérito imperfeito дополнено тем что когда описываются два действия в прошлом, этим временем описывается более длительное действие;

18. прочитав вот это: http://pt.wikibooks.org/wiki/Portugu...frásticos
добавил на схему что причастие изменяется в других конструкциях, например в страдательном залоге Estamos sendo Encaminhados

19. Так же появился вопрос когда использовать в придаточном Infinitivo pessoal а когда Presente do Subjuntivo? В учебниках эта тема нигде не разъясняется, по крайней мере тех которые я прочитал. Если Вы встречали подобное объяснение-буду благодарен если выложите сюжа ну или скажете где посмотреть. У меня есть подозрение что в придаточном предложении настоящее сослагательного говорит о действии, а инфинитив -о состоянии. Чтобы понять этот абзац мне кажется надо ОЧЕНЬ МНОГО читать обычной литературы на португальском, по крайней мере у меня сложилось такое понимание употребления этих двух частей речи. Правду я пока что не нашел. Denis.M, romanlryji и Миша подтолкнули меня к тому что использование Presente do Subjuntivo зависит от:
-времени глагола основного
-вводных слов-связок и союзов
-от самого глагола в главном предложении
осталось только где то найти или накопить случаи с этими союзами и эти глаголы. Беглый просмотр тем типа
http://portugues.ru/forum/showthread.php?t=940&page=2
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2065438
и особенно
http://brasilianisch-portugiesisch.b...ubjuntivo.html
http://palavrasdearlete.blogspot.ru/...nfinitivo.html

дает понять что
а. наличие во фразе que допускает только Presente do Subjuntivo;
б. использовани talvez, se-calhar, caso, допускает только Presente do Subjuntivo;
в. связки подразумевающие будущее сослагательного (quando, enquanto, logo que, assim que, sempre que, se, como) тоже говорят о необходимости использования Subjuntivo;
г. вообще, через все объяснения различий проходит мысль что в придаточном предложении настоящее сослагательного говорит о действии, а инфинитив -о состоянии, как например для por:
Não vamos para a aula hoje por estarmos doentes.

предлагаю эти четыре пункта здесь обсудить. а вот отсюда: http://www.linguabrasil.com.br/nao-t...ail.php?id=459
где в частности написано, что:
Quando se empregam verbos regulares no subjuntivo, torna-se ainda mais útil a dica dada a princípio, qual seja, observar a presença da preposição (junto ao infinitivo pessoal) e da conjunção (junto ao subjuntivo), sobretudo quando se trata do tempo futuro, dada a semelhança formal já mencionada:

следует что если для связки главного и придаточного используется предлог, то в придаточном можно использовать инфинитив, если союз -то используется сослагательное. Если это близко к истине, то тогда у меня отпадают вопросы почему эти фразы построены именно так, например
Gostaria de agradecer a zerocoolroot pelo torrrent e a todos os seeders, por terem me permitido baixar a 1,6MB/s.

В общем, друзья мои, пока как то так. Сегодня так же полдня потратил на доработку схемы времен. Если посмотреть на историю правок то с момента когда я последний раз выкладывал схему 15 февраля я затратил 6 полных дней с утра до вечера редактируя эту схему, внося в неё поправки, выясняя тот или иной вопрос. Необходимость внесения изменений в схему появляется когда читая португалоязычные тексты я натыкаюсь на то или иное непонятное мне построение предложения. Когда мне становится понятно почему фраза построена так а не иначе-я это отображаю в схеме. Через какое-то большое время это забывается. Эта схема позволяет помнить особенность и алгоритмы построения фраз португальского языка.

Доработаный на 28 сентября 2014 вариант:


Ссылка на .pdf вариант: http://rghost.ru/download/58245192/0...�ов%20pb.pdf

[Fudziana]

Нашла хорошее правило про 3 лицо в русском языке. Все просто и понято.
В учебниках, да и в интернете, найдется немало таблиц, где кропотливо собраны и классифицированы личные окончания глагола. Например, такая. Здесь приведены наблюдения за изменением этой подвижной части речи по лицам и числам. Таблица лишь иллюстрирует, как ловко приспосабливается глагол к нуждам нашего языка. Обычно не возникает проблем с выбором личного окончания . Ведь никто не скажет “мы ужинаете” или “она танцую”. Самые коварные ловушки связаны с типом спряжения глагола. Касаются они только безударных позиций (с ударными случаями вопросов не возникает).

[Augustina]

Ссылка на .pdf вариант: http://rghost.ru/download/58245192/0...�ов%20pb.pdf

Не дает войти по ссылке((( Где же все-таки взять эту схемку, ну или другую хорошую по временам португальского варианта

[Augustina]

Ссылка на .pdf вариант: http://rghost.ru/download/58245192/0...�ов%20pb.pdf

Не дает войти по ссылке((( Где же все-таки взять эту схемку, ну или другую хорошую по временам португальского варианта

[Барни]

попробуйте вот по этим:
картинка
пэдээф

[Барни]

и еще просили объектные формы, вот они